Aşağı git Skip to main content

Gönderen Konu: Sokratik tartışma..

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: Sokratik tartışma..
#60: 11 Eylül 2017, 10:15:58
Ho ho ho... Dur ben buna bir konu başlığı açayım ayrıca.. Ziyan olmasın burada..
  • IP logged

n

nuri_kongur

Ynt: Sokratik tartışma..
#61: 11 Eylül 2017, 10:43:18
Ersin reis, inancın kendisini değil çıktıları öne sürmek gerekir. İnanç esastır, çıktı ise genelde usüldür. Herkes aynı usülü takip etmez. Ayrıca inanç hürriyeti vardır. Yani temel haklar sorgulanmamalı. Dostoyevskiden verdiğim örnek, ölen çocuğun hakkını kim koruyacak mealinde idi. O metin çok meşhur bir metindir aslında. İvan karakteri, yanlış hatırlamıyorsam eğer, şöyle der ileriki bölümlerde: "Eğer Tanrı yok ise, her şey mübahtır!"
Seneler sonra Sartre varoluşçuluğun manifestosunu sunarken, "keşke dostoyevski sağ olup görseydi: tanrı yok ve her şey mübahtır" der.



Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4254
Ynt: Sokratik tartışma..
#62: 11 Eylül 2017, 10:57:54
"Eğer Tanrı yok ise, her şey mübahtır!"
Seneler sonra Sartre varoluşçuluğun manifestosunu sunarken, "keşke dostoyevski sağ olup görseydi: tanrı yok ve her şey mübahtır" der.



Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi

Eğer insanın değer yaratma becerisini yok sayarsak, doğru. Ama değer yaratma beceresini kabul edersek, yanlış. Sartre'ın o sözü, bunu vurguluyor. Öncülleri, Adorno, Horkheimer, Lefebvre gibi. Şunu söylüyolar; (Doğrulamak ya da yanlışlamak adına yazmıyorum) (İnsanlık olarak) Tanrı'nın olmadığını kanıtladık, yerine 18 ve 19. yüzyıl boyunca  Büyük Anlatıları koyduk. Özgürlük-Eşitlik-Kardeşlik, Sosyalizm, Komünizm filan... ama bunlar da çöktü.... yani Tanrı Öldü, Aydınlanma Öldü, Komünizm Öldü, elde  her şeyi mübah kılan Kapitalizm var.

Buna postmodernizm deniyor. Öteki başlıkta tartıştığımız konu ile doğrudan bağlantılı kanısındayım. Bu konuda eşsiz, çarpıcı tespitleri ve çözümsüzlüğü mutlaklaştırması ile ünlü Baudrillard'ın kitapları ile Eagleton'ın Kuramdan Sonra ve Tatlı Şiddet kitaplarını bir de  Berman'ın Katı Olan Herşey Buharlaşıyor adlı kitabını okumayanlara öneririm.


 
  • IP logged
« Son Düzenleme: 11 Eylül 2017, 11:02:34 Gönderen: Bülent Büyükdağ »
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

n

nuri_kongur

Sokratik tartışma..
#63: 11 Eylül 2017, 11:05:21
Yani ölen koyulan kurallar mı, yoksa varılmak istenen hedefler mi ?
Burada somutlaştırmak adına örnekler üzerine konuşmak katılımı arttırır.


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: Sokratik tartışma..
#64: 11 Eylül 2017, 12:03:57
Tamam da Kongur reisim, sonuçta orada o inanca ait ciddi bir eleştiri de yok mu?

Sonuçta metin , ilgili inanca açık bir eleştiri getiriyor. bunu da adalet kavramı üzerinden yapıyor.

Toplumsal hayatta günümüzden geçmişe, en çok vaad edilen ama en eksik olan kavram da zaten Adalet değilmidir. ?

Kişilwein inanç özgürlüğü, ve bu özgürlüğü kullanmaları bir hak ve saygı duyulması  gerekir. Ancak bu hak,söz konusu kavramın Eleştirilmesini ya da irdelenmesini engellememeli diye düşünüyorum.

Neyse, bunları Ahmet ile tuttuğumuz palamutları yerken konuşuruz..  :)

  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Sokratik tartışma..
#65: 11 Eylül 2017, 12:07:02

Neyse, bunları Ahmet ile tuttuğumuz palamutları yerken konuşuruz..  :)

Burada konuşun, orada cilasını yaparsınız   ::)
  • IP logged

n

nuri_kongur

Sokratik tartışma..
#66: 11 Eylül 2017, 13:08:47
Eleştiri var mı yok mu , bir tarafa teorinin gerçek hayattaki yansımasını görmek var.
Günümüz dünyasında süregelen tartışmaların neredeyse tamamı soyut meseleler üzerine yapılan tartışmalardır. Yani yanlışlığını veya doğruluğunu tarafların tamamının kabul edeceği deliller ile isbatlayamayız. Halbuki söylem elle tutulan gözle görülen bir şey üzerinde vücut bulursa, onun üzerinde konuşulabilinir. Kişinin samimiyetine göre yanlış anlamalar giderilir.  Sonucun iyi ya da kötü olduğuna bütün bunlardan sonra karar verilir.
Alemin maluma, malumun bilgiye dönüşme süreci sağlıklı bir şekilde yürür. Bilgi en sonunda faydalı ve faydasız diye sınıflandırılır.
İlla aynı fikirde olmak zorunda değiliz, aynı yolu yürümek zorunda da değiliz. Ama bir medeniyetin oluşturmak için asgari müşterekler olmalı ve insanların birbirini anlaması lazım. Hali hazırda, Türk düşünce üretme sürecinde "Alem-Malum-Bilgi" diye bir süreç yok. En sonda olması gereken fayda başta ve bilgi diye bir şey var. Bu insan tabiatına aykırı. Tutmadı, tutmuyor, insan olmaktan vazgeçmedikçe de tutmayacak.
Özetle somut olaylar üzerinde konuşmak lazım.


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged
« Son Düzenleme: 11 Eylül 2017, 13:17:45 Gönderen: Nuri Kongur »

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4254
Ynt: Sokratik tartışma..
#67: 11 Eylül 2017, 17:48:38
....En sonda olması gereken fayda başta ve bilgi diye bir şey var. Bu insan tabiatına aykırı. Tutmadı, tutmuyor, insan olmaktan vazgeçmedikçe de tutmayacak.
Özetle somut olaylar üzerinde konuşmak lazım.


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi

İnsan tabiatına aykırı mı yoksa insanın bütün vahşi yanını mı ortaya çıkarıyor, üzerine düşünmek lazım. Badiou, çok yerinde bir tepitle, " Önceden bilimin soruları vardı, şimdi projeleri var" diyor. Bu zaten, bilimi bilim olmaktan da çıkarıyor ve sonuçta üretilen herşey bir "mal" olmaktan öteye geçmiyor, piyasa değeri dışında bir başka değer yaratmıyor.
BU tespitinize katılsam da Dünyada sorunların, gerçeklikten kopuk soyut fikirler üzerine yapıldığı  fikrinize katılmıyorum.
Hiç beklenmeyecek yerde, özellikle Amerikan ve İngiliz Üniversitelerinde çok önemli düşünürler, dünyanın içindeki bulunduğu durumla ilgili çok önemli tartışmlar yapıyor ve önemli yapıtlar sunuyorlar bence. Bize ne kadarı yansıyor, 100' de biri. Belki bu kadarı da değil.

Diğer sorunuza burada nasıl yanıt vereceğimi bilemiyorum, kısa yanıt versem yetersiz, uzun yanıt versem kafa şişirici olacak.
Yanıt vermesem, laf orta yerde asılı kalacak.

Bir çaresine bakıp Akşam yanıt versem ?
  • IP logged
« Son Düzenleme: 11 Eylül 2017, 17:50:52 Gönderen: Bülent Büyükdağ »
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

n

nuri_kongur

Ynt: Sokratik tartışma..
#68: 11 Eylül 2017, 23:58:03
....En sonda olması gereken fayda başta ve bilgi diye bir şey var. Bu insan tabiatına aykırı. Tutmadı, tutmuyor, insan olmaktan vazgeçmedikçe de tutmayacak.
Özetle somut olaylar üzerinde konuşmak lazım.


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi

İnsan tabiatına aykırı mı yoksa insanın bütün vahşi yanını mı ortaya çıkarıyor, üzerine düşünmek lazım.
Bülent reis, alıntıladığım cümlenizde iki tesbit de küçük bir rötuş ile bana göre doğru.
Denkleme "beşer"i eklemek istiyorum. Yunus Emre , kendi ömrünü  "elhamdülillah" adlı şiirinde  şu şekilde tanımlar: "Yunus miskin çiğ idik piştik elhamdülillah"
Bir başka çoğumuzun iyi bildiği bir türküde Nimri dede şöyle der :
...
"Bütün Mürşidlerin Tarif Ettiği
Sadıkların Menziline Yettiği
Enbiyanın Evliyanın Gittiği
İzde Ben Bir İnsan Olmaya Geldim"
...
Yine gündelik konuşmalarımızda , "bunu bir insan yapmaz!" deriz. Halbuki eylemin öznesi bizim türdeşimizdir.
O halde diyebiliriz ki , Türkçede "Beşer" doğulur, "İnsan" olunur! Yunus'un bahsettiği "çiğ " şey beşerdir. Pişer insan olur. Keza, Nimri dede de, yer yüzüne insan olmaya geldiğini beyan eder.
Beşer bizim doğduğumuz şeydir, insan ise olmayı "tercih ettiğimiz" şeydir. Aynı doğrultuda "Beşer şaşar!" İnsanın yücesine de "insanı kamil" deriz.
Bunları söyledikten sonra , izninizle alıntıladığım cümleyi şu şekilde yeniden düzenlemek istiyorum:
O yanlış sıralama, insan tabiatına aykırıdır ve beşerin vahşi yanını ortaya çıkarır.
Benim şahsi fikrim, bizim meselelerimizi bizim kelimelerimizle analiz eder, yine kendi kelimelerimizle çözüme kavuştururuz. Bizim meselemizden kastım , beşer ile ilgili olanlardır. O sebeple , belki her zaman doğru şekilde değil ama olabildiğince bizden kavramlar ile cümle kurmaya çalışıyorum. Bu kavramlar "öz Türkçe" mi tartışması beni ilgilendiren veya ilgilenmek istediğim bir sorun değildir, peşinen yazayım.


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4254
Ynt: Sokratik tartışma..
#69: 12 Eylül 2017, 00:35:55
Bu tanımlamanız/ ayrımınız  insanoglunun dünyaya düşmüş mu yoksa gonderilmis/gelmiş mi olduğu sorusunu da beraberinde getirir değil mi ?
Öz-türkçe ayrı sorun. Doğru ve anlaşılır olduğu sürece herkes dilediğini kullansin.
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

n

nuri_kongur

Ynt: Sokratik tartışma..
#70: 12 Eylül 2017, 02:00:32
Bu tanımlamanız/ ayrımınız  insanoglunun dünyaya düşmüş mu yoksa gonderilmis/gelmiş mi olduğu sorusunu da beraberinde getirir değil mi ?
Öz-türkçe ayrı sorun. Doğru ve anlaşılır olduğu sürece herkes dilediğini kullansin.

O sorular benim seçmeyi tercih etmediğim derslerin sınav sorusu . Ne yaparsak yapalım herkesin kabul edeceği deliller ile doğruluğunu ya da yanlışlığını isbat edemeyeceğimiz şeyler kategorisinde. O dersi almak isteyen alsın , ama insan olma sürecinin zorunlu dersleri değiller. Seçmeli ders yani
Tesadüfen ortaya çıktığım teorisine inanmamayı tercih ediyorum.
İnsan olma sürecinin zorunlu derslerinin öğrettikleri ile çatışmadığı sürece kim ne dersi seçerse seçsin. Buna engel olmaya kimin hakkı var?
Burada avukat olan arkadaşların mutlaka bildiği , olmayanların belki de bu tarafını ilk defa duyacağı , zaten bildiğimiz bir kavramı zikretmek isterim. "Hukuk" , batı da "law" kanun anlamında kullanılıyor. Mesela , hendese - mühendislik oldu. Beşeri bilimler - sosyal bilimler oldu. Hukuk fakülteleri-kanun fakültesi olmadı. Kanun beşerin tabiatına aykırı olabilir. Adamlar kanunun beşer tabiatına aykırı olduğunu bildirmek için bir de "human rights" icad etmek zorunda. Halbuki bizde "hukuk" beşerin olmaz ise olmaz hakları ile ilgilenir. Yani " bu kanun hukuğa aykırı" cümlesi İngilizceye "this law is against human rights" cümlesi ile tercüme edilebilir. Amacım İngilizce öğretmek değil ama, bu topraklarda insan olmanın zorunlu dersleri uzun zamandır çalışılıyor. Tarihsel olarak yeri var.
Gece geç oldu. Yorgunum, o kadar yazdım ama şimdi düşününce , öncesine bakarsak bunları yazmama gerek var mı diye sorduğumda kendime , açıkçası bu şekilde değil belki, ama usul olarak hukuğa yani kişinin olmaz ise olmazlarına saygılı olarak yola devam edersek bir genelde bir medeniyet olur, özelde ise bizim denizcilik cemiyeti gelişir. Yoksa iş zor. Böyle bir gelişmeye ihtiyaç var ise engellenemez. Su akar yatağını bulur demiş atalar. Bu forum mesela suyun akması ile ortaya çıkan bir şey. İhtiyaç vardı , ortaya çıktı. İhtiyacı tatmin ettiği sürece yatak olmaya devam eder. İnsanın hukuğu en önemli şey. Denizcilik nasıl olsa ihtiyaç varsa çıkar. Bakın bugün ihtiyaç var çıkıyor.
Bu zamana kadar gerek başka yerlerde gerek ise burada üzerinde durduğum şey, elimden geldiğince bu hukuğu korumaya çalışmak.
Yazdıklarımı yeniden okudum, konu bütünlüğünü bir türlü yakalayamamışım. Silmeye kıyamacak kadar da şey yazmışım . Özetle insanın hukuğuna saygı duyalım. iyi geceler.


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: Sokratik tartışma..
#71: 12 Eylül 2017, 02:50:15
İyi ki silmemişsiniz..
  • IP logged

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4254
Ynt: Sokratik tartışma..
#72: 12 Eylül 2017, 09:16:35
Tarihsel olarak yeri var, ama pratikte karşılığı yok çok zamandır. Hatta tersini söyleyecek kadar çok veri topluyoruz gün be gün. Eğer hukuk üzerinden tartışacaksak, şunu söyleyebilirim iç huzuruyla; Human Rıghts dediğimiz İnsan Hakları kavramı, daha 1950'lerde, İlk mülteci akınında öldü. Marksçılar, bu kavrama genellikle kahkaha ile yaklaşırlardı zaten. "Hele bir göreyim, üretim biçiminiz zarar görsün neler edeceksiniz" diyerek.

Ama yine de bu kavram sayesinde yerkürede bir şeyler üzerine konuşabiliyoruz.

Eğer bir karşılaştırma yapacaksak, Homo Europus, en azından kendi aklını eleştirme üzerine keskin bir geleneğe sahip. Bunu hayli zamandır, neredeyse bin yıldır yapıyor. Anımsayalım Arendt'in Kötülüğün Sıradanlığı kitabını. O denli keskin bir eleştiridir ki, yer yerinden oynamıştır. Lucaks'a ne demeli? Ortodoks Marksçılara bakalım, sürekli bir üstüne koyma, diyalektiği kendi aleyhine, kendi kusurlarını araştırma yönünde kullanma uğraşı...

Zizek'ten Eagleton'a, Fuko'dan Larrain'e, Kızıl Tugaylar adına cinayet işlediği gerekçesi ile cezaevinde yatmış Negri'ye, Wallerstein'e... hepsi Batı üniversitelerinde ders veriyor, tüm dünya liderlerinin pisliklerini durmadan yazıp çiziyorlar. Bizde durum nedir?



Doğu Halkları ise, bütün kabahati başka şeylere, dış etkenlere bağlayıp duruyor. O nedenle makul konuşma, ister sizin dediğiniz yöntemle isterse Batı tarzı kritikle yapmıyor. Yapmadıkça, ne Yunus kalıyor, ne Karacaoğlan, ne Mevlana. Rüşt-Haldun-Farabi, kim konuşuyor bunları? Kimse! Az sayıdaki saygıdeğer istisna dışında kimse! Sonuç? Eğer bir düşünce sistemi bir yerlerde konuşulmuyor, onun üzerine yazı yazılmıyor söz söylenmiyorsa, o düşünce bütün etkisini yitirir. Daha kötüsü hücre tipi değişmiş kanser gibi, hızla büyüyen saldırgan bir biçim alır.

Sizin anlatımlarınızda açıkça ve içtenlikle karşı çıktığım husus ise şu; Düşünme uğraşını, Felsefeyi ayrı parçalarmış gibi görmeniz ve/veya bu şekilde anlaşılacak ifadelerde bulunmanız.

Ama Demokritos- Aristoteles olmasaydı, İbn Sina, İbn Rüst- Haldun, Bunlar  olmasaydı Spinoza, Spinoza olmasaydı Marx, Marx olmasaydı ne Arendt, ne Benjamin ne Edward Said konuşamazlardı.

Yoksa  bir düzlemde kesiştiğimiz ortada.

Son söz, yazımdan alıntıladığınız bölümü tartışmak için değil, zira sizle aynı kanıdayım, yeri değil, yalnızca konunun nereye uzanabileceğini belirtmek için söylemiştim. Doğru anlamış ve konuya girmemişsiniz.

Şahane sohbet için yeniden teşekkür ederim.
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: Sokratik tartışma..
#73: 12 Eylül 2017, 09:41:34
Adalet..

Özgürlük..

Binlerce yıldır kavgası yapılan iki önemli kavram. Her şeyin temelinde bu var.

Her ikisi için de ciddi eğitim gerek...

O zaman çiçeği burnunda mühendisleriz, bir firma kurduk, hızla büyüdük, büyük inşaat firmalarının  çelik taşeronluğunu yapıyoruz. Üç ortak konuşuyoruz. Hızlı büyümüşüz finanse edemiyoruz.

Hakediş herşey.. Büyük ortak, büyük firmalara karşı prensipli hareket etmemiz gerektiğini savunuyor. Biz adamlar ne dese he diyoruz diye tepki gösteriyor.

Kaza geçiren diğer ortağım , kasim dostum Haldun çok önemli bir söz söylediydi o zaman.,

" prensip para ile olur "

Bu kadar.. Bakıyorum da bu yaptığınız yorumlarda her şey var.  " Para " yok.

Para olmadan ne hukuk olur , ne human rights, ne de başka birşeyler.


Günümüzde hukuk, parası olanların çıkarlarını savunmak için çaba harcamıyor mu.?

Yazıyor ya mahkemelerde kocaman, adalet mülkün temelidir diye. Evet biliyorum oradaki mülk devlet demek. Ama bir de sözlük anlamı ile irdeleyiniz bir kez de..

Mülk sahiplerinin hukuku.. Siz adaleti sadece mülk sahiplerine götürebiliyorsanız sadece..

Bütün inanç sistemlerinin, koca koca doktrinlerin hep temelinde adaletin sağlanması yok mu?

para ? Gelir dağılımı ?

Para olmadan prensip olmaz.. Ne hukuk, ne adalet, ne özgürlük , ne felsefe, hiçbirşey,.

  • IP logged

n

nuri_kongur

Ynt: Sokratik tartışma..
#74: 12 Eylül 2017, 11:30:58
40'lı veya 60'lı yıllarda bir gazeteci, zamanın Çin devlet başkanına Fransız devrimi için ne düşündüğünü sormuş. Adam şöyle bir düşünmüş ve gazeteciye "henüz bir şey söylemek için erken" demiş. İnsanı ilk duyduğunda kibir derecesine göre şaşırmaktan, dalga geçmeye kadar değişen tavırla karşılayacağı bir yanıt.
Biz burada milat olarak endüstri devrimini alırsak, sizin işaret ettiklerinize varabiliriz belki, ama bana göre henüz bir şey söylemek için erken. Bu zamana kadar olan değişimlerde beşeriyetin bir kısmı kaybederken diğeri kazanıyordu. Kazanan için "altta kalanın canı çıksın" kaybeden için ise para elinde yok, medya para sahiplerinin elinde olduğu için kendi ellerini böğrüne koyup kimisi Allaha havale etti, kimisi insiyatifi eline alıp mesela Amerikada olduğu gibi en ufak fırsatta yağmacılığa soyundu.
Bu üstte olanların sayısı gün geçtikçe azalmakta. Önce Çin olaya müdahale etti. Para babaları iştah ile oraya koştu. Kendi ülkelerindeki altta kalanların sayısı hızla arttı. Şimdi yama niteliğinde çözümler bulmaya çalışıyorlar. Ama felaketin büyüğü artık kapıda. Endüstri V.4 . Yapay zekalar ile beşeri üretim sürecinden tamamen dışlayacak . O zaman altta kalanın sayısı medya ile gizlenemeyecek kadar çok olacak. O zaman gene konuşulur bu hukuk meselesi.
Smart telefonlar için  geliştirilen bir uygulamada Yapay zekanın hukuki meseleleri çözmede verdiği tavsiyeler, Organik zekanın verdiği tavsiyelerden daha fazla müsbet sonuç vermekteymiş. Aynı şekilde üç boyutlu yazıcılarda ciddi ciddi konuşulmakta.  Benim kişisel tercihim zaman penceresini daha geniş tutmak.
Bende teşekkür ederim bu zevkli muhabbet için.


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

 
Yukarı git