Aşağı git Skip to main content

Gönderen Konu: Nasıl Tartışmak Gerekir?

  • *
  • İleti: 938
Nasıl Tartışmak Gerekir?
OP: 01 Ekim 2018, 13:34:28
Paul Graham günümüzün önemli bilgisayar bilimcilerinden biri. Onun bundan tam 10 yıl önce kişisel blogunda yayımladığı tartışma seviyelerini kategorize ettiği yazısı "How to disagree" çoktan klasikleşmiş bir metindir, ben de çok severim ve ilk gördüğüm günden beri okuduğum her tartışmayı bu kalıba uydurarak bakmaya çalışıyorum.

Graham yazısına "yazarların" yazıp "okuyucuların" okuduğu dünyanın artık geride kaldığını ve internet sayesinde her konunun koca bir tartışma platformuna dönüştüğünü söyleyerek başlıyor ve bu tartışmaların seviyesinin, kalitesinin ve özellikle "ikna ediciliğinin" 7 grup altında toplanabileceğini söylüyor. Aynı zamanda rastlanma sayısının bir yansıması olarak bu 7 grubun bir piramidin 7 basamağı olarak da düşünülebileceğini söylemiş. Aşağıdaki şekil çok açıklayıcı bir görsel.



Bir bilgisayar bilimcisine yakışır enfes bir kategorilendirme işi bu yazı. Biraz "Türk"leştirdiğim versiyonunun forumda yer almasında fayda var diye düşündüm.

1. Seviye: İsim takma
Ülkemiz tartışma ortamlarında en çok laf sokma olarak kendini gösteren, artık tartışmanın en ilkel, çocuk işi boyutu. "Hadi len dümbelek" gibi ham ve doğrudan biçimleri olduğu gibi "Efendim çok bildiğinizin belli olduğu bu konuda..." gibi sofistike görünümlü halleri de mevcuttur, hiçbir ikna ediciliği olmadığı gibi kızgınlık, kırgınlık, küslük, kavga, gürültü bu seviyeden tetiklenir. Çok rastlanır, seyircisi, müşterisi, dedikoducusu da çoktur.

2. Seviye: Ad hominem
Kişiselleştirme. Fikre değil onu söyleyen kişiye yönelme (ve en sinsi biçiminde o kişinin o fikri söyleyebilme "yetkinliğini" sorgulama; bu önemli zira her zaman orjinal fikirler esasında bir miktar dışarıdan bakabilenlerden çıkar.) "Biz 9 yıldır bu forumdayız, sen daha 1 yıldır buradasın" öz itibarı ile bir ad hominem'dir mesela.

Ad hominem'in çok zayıf bir ikna edicilik seviyesi olmakla beraber duruma uygun halleri de bulunabilir. Mesela senatörlerin maaşlarının arttırılması gerekliliği konusunda bir yazı yazan bir senatörü "tabii ki böyle yazacak, kendisi de bir senatör" diye eleştirmek yerinde olsa bile bir ad hominem'dir bu ölçekte. Yine çokça rastlanan "doğru lafı doğru adam söylemeli" görüşü özünde haklı olduğu taraflar olsa bile ad hominemi tanımlayacak kadar güzel bir örnektir maalesef. (Zaten tanımlanan bu seviyeler hakkı hukuku değil münazara bakış açısından tartışma kalitesini değerlendirmektedir. Haklılık haksızlık ayrı mevzu, samimiyetsizliği paçalarından akan bir adamla tartışmaya girmek istememek de haksızlığın bir göstergesi değil kişisel bir tercihtir elbette.)

3. Seviye: Üsluba tepki
Nihayet görüşün tartışılmaya başlanabildiği seviye bu olmakla beraber ortaya atılan görüş yerine o görüşün nasıl bir üslupla söylendiğini eleştirmek tamamı ile öznel olmakla birlikte çok da ikna edici değildir. Doğru bir görüş sert ve alaycı bir üslupla söylendi diye özünden, esasından birşey kaybetmez. Tabii bizim özelimizde mütevazı konuşan adama ezik muamelesi yapıldığı için düzgün, sakin üslupla yazan adama az rastlanır. (Burayı sevme sebeplerimden biri de bu.) Ad hominem'den hallice bile olsa elbette ki zayıf bir ikna ediciliği vardır üslubu eleştirmenin.

4. İtiraz - İhtilaf
Size katılmıyorum diyebilmek veya öyle değil böyledir diye karşıt görüşü ortaya koymak. Eli yüzü düzgün bir tartışmanın başlayabildiği nokta nihayet burasıdır. Sadece katılmıyorum diye beyan etmek ikna edicilik açısından zayıf kalır elbette ki ancak bazı durumlarda sadece farklı görüşten kimseler olduğunun bilinmesi bile önem arz eder ve belli bir ağırlık taşıyabilir. Elbette ki karşıt görüşün deliller ile desteklenmesi gerekir.

5. Karşı argüman
Bu noktada artık tartışmanın kalitesi ve ikna edicilik seviyesi yükselir ancak aynı zamanda iş çetrefilli hale de gelmeye başlar zira çok karşılaşılan bir durum olarak bir konu hakkında tartışan iki kişinin esasında aynı konunun farklı cephelerini tartışması veya farkında olmadan tutku ile aynı şeyi savunduğu bile çokça vakidir.

Sıkça yapılan bir yanlış ise esasında söylenmemiş birşeyi hedef seçerek eleştirmektir. Bu hataya "straw man" denir. Yani çubuktan bir adam yapıp ona saldırmak. Yerinde bir karşı argümanın doğrudan söylenilen şeyi iyi anladıktan sonra yöneltilmesi gerekir ki bu hataya düşülmesin. Bunun istisnası olarak (yani esasında söylenilen şeyden farklı birşeyi tartışmaya açmanın) fikri ortaya atanın konunun özünü kaçırdığının düşünülmesi olabilir ama bu durumda da bu açıkça ifade edilmelidir.

6. Çürütme
İkna edicilik açısından en güçlü tartışma biçimi karşı tarafın tezinin doğru olmadığını belli karşı örnekler göstererek ortaya koymaktır. Piramidin tepesine doğru olmasının sebebi tartışmalarda az rastlanmasındandır zira emek ve zaman harcamayı gerektirir. Karşı tarafın söylediğine net bir biçimde, gerekirse cümlelerini seçerek ve atıfta bulunarak bunun neden yanlış olduğu ortaya konulur. Her atıf çürütme anlamına gelmeyebilir, çoğu zaman "görüntü olarak" atıf yapanların bir önceki maddede anlatılan "çubuk adam" yanılgısına saptıkları hatta atıf verdikten sonra 1. ve 2. seviyeye kadar düştükleri bile vakidir.

7. Öze yönelme
Entellektüel dürüstlük açısından bakıldığında 6. seviye gibi görünen çürütme teşebbüslerinde dahi gizli saklı ad hominemlerin göründüğü olur. Argümandaki ana fikir yerine minör elemanların seçilmesi, muhattabın cümlelerinin bağlam dışına çıkarılması buna güzel bir örnektir mesela. Muhattabı küçük düşürmek veya yetkinliğini sorgulatmak adına imla yanlışlarına, anlam bozukluklarına takmak, konunun özünü değiştirmeyen sayılarla filan uğraşmak bu kabilden hadiselerdir. İyi bir münazaracı bunlara tevessül etmeyip argümanın özünü anladığından emin olur (gerekirse bunu sorar) ondan sonra karşıt örnekleri, argümanları ortaya koyup söyleyeceğini söyler. Kaliteli ve en önemlisi dürüst bir tartışmanın zirvesi budur.

-------------

Bütün bunlar ne anlama geliyor? 7. seviyeden tartışan bir adam her zaman haklı mıdır? Elbette ki hayır 7. seviyeden ifade edilmiş ancak tamamı ile yanlış argümanlar vardır. Ancak tartışma çok kaliteli, seviyeli olur, herkes istifade eder, kalıcı birşey çıkar, gerçek anlamda bir etklileşim söz konusu olur. 

İkna edicilik açısından bakıldığında 7. seviyede ifade edilmiş bir görüş hala dahi ikna edici olmayabilir, ancak kaba bir isim takmanın veya ad hominemin hiçbir zaman ikna ediciliği yoktur, kimseye faydası dokunmaz.

Bu sınıflandırma niye güzel? Birşeyi okurken bu tip balonları kafamızda kolayca patlatabilmeye olanak sağlaması bir yana tartışmalara eleştirel bir gözle bakıp daha kaliteli hale gelmesine olanak sağlaması bir yana, insanın kendi kendini bu süzgeçten geçirip içindeki kötücüllüğü durdurabilmesine de olanak sağlıyor bence. 7. seviyeden yapılan münazaraları izlediğinizde 1. seviyeden sataşmalardan çok daha mutlu ayrılıyor insanlar, çok daha az kırgınlık hasıl oluyor ve zaman boşa harcanmamış oluyor.

Yazının orjinal linki: http://www.paulgraham.com/disagree.html
  • IP logged
"...parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon ame..." - Bernard Moitessier

  • *
  • İleti: 248
  • Arayanlar bulamaz , bulanlar arayanlardır
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#1: 01 Ekim 2018, 14:10:37
Doğan hocam elinize sağlık süper bir derleme olmuş. Yalnız 7.seviyeyi çok iyi anlayamadım biraz daha açabilirmisiniz.
Bu arada youtube de cok begendigim bir kanal var (hoş 2 aydır yeni video yok ama şimdiye kadar çok zengin ve zevkli içerik girdiler umutla yenilerini bekliyorum)
https://youtu.be/b1Z9sJhCrPk
Safsatasavar baslığı altında 8 bölüm yayınladılar. Amacı tam olarak mesnetsiz tartışmayı anlamamızı sağlamak.
  • IP logged
I need your clothes your boots and your motocycle

  • *
  • İleti: 5811
    • Son Denk Kayıkçısı
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#2: 01 Ekim 2018, 14:16:06
Elinize sağlık , çok teşekkürler.
  • IP logged
S/Y Bidarka / Fatih / İstanbul


"Son Denk Kayıkçısının Hatırasına"


https://sondenkkayikcisi.blogspot.com/

e

ersinboke@icrs.com.tr

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#3: 01 Ekim 2018, 14:52:26
Çok iyi bir derleme. Doğan reise teşekkürler.

Ancak tüm bunlardan daha kötüsü hiç tartışmamak. En kötü seviyeden dahi dahi kötü bir durum bu.

Tartışabilmek öncelikle belli bir olgunluk gerektiriyor. Karşınızdaki kişinin görüşlerine sinirden çıldırıyor olsanız da saygı göstermek zorundasınız.

Önce kişilerin bunu kabul etmesi gerekiyor.

Ancak burada yer almayan ve tartışmalarda özellikle akıllı ancak iyi niyetli olmayan tartışmacıların kullandığı bir yöntem var ki çok önemli. Manipülasyon !

Hele bunu bir gurup halinde yapanlar ile de karşılaştım. Bir keresinde GEKO da , aynı hişi hem gerçek kimliği , hem de sahte iki kimliği ile birlikte bu manipülasyonun mükemmel örneğini vermişti. Bu ülkede en çok kullanılan yöntem budur maalesef.

Bir konuda tartışırken omurganız sağlam olacak. Çokça tartışılan bir konudan örnek vermek isterim. Aramızda forumun çok kalabalık olması gerektiği ve böyle olursa oluşan bu ambiansın kaybolacağı görüşünde .

Sorun , samimiyetin artması ile birlikte burasının işlevi dışında kullanılması sorunu. Forumlardan bir sosyal medya kulübü olur mu ? gibi mesela.

Benim görüşüm olamayacağı yönünde.  Burada tanışan kişiler burası dışında böyle bir oluşum yapabilirler pekala. ama burası bir sosyal kulüp olamaz. Teknik olarak ya da sosyal olarak da mümkün değil çünkü

Her türlü bağımsız medyayı ayakta tutan özgür içeriktir.  Özgür içerik için demokrasi gerekir. Demokrasiler bilinenin aksine konulmuş kuralların en ciddi şekilde uygulanması gerekir. Püf nokta kuralların konuş şeklindedir. Doğru kuralları koyabilmek için de işte bu "tartışma " dediğimiz olgu hayati önem taşır.

Forum özeline dönersek, bir kere forumlar tartışma kurallarının gelişmesi açısından çok önemliler.

Forumlardan fayda sağlanabilmesi için düzeyli tartışma ortamı gerekir. Ancak öncelikle forum üyelerinin yaşanmışlıklarını paylaşmaları beklenmelidir. Bu yaşanmışlıkların paylaşılması yanlış da olsa çok önemlidir. Daha bilgili birisi , tartışma kuralları çerçevesinde yanlışı düzeltebilir.

Ancak, kişisel egolar, arkadaşlık adına yapılan adam kayırmalar , benim sözümün üzerine söz söylenmez gibi tavırlar, yaşanmışlıklarını yazmak isteyenleri korkutur.  Zaten bir yıldır tekne sahibi olan bir kişi dünyayı bilmem kaç kez dönmüş biri ile tartışamaz mı ? Bal gibi tartışır.

İşte bu tartışma ortaya bir " içerik " çıkartır. Bu içerikten de herkes faydalanır. İşte insanların çekinmeden yazabilmelerinin teminatı da forumdaki tartışmaları kurallar çerçevesinde yöneten moderasyon olmalıdır.

Moderasyon forumu yönetmez.. Tartışmaları yönetir.Bu çok hassas bir dengedir. ÇOğu zaman yanlış yorumlanır ve uygulanır. Bir sosyal medya platformunun ihtiyacı olan şey yönetilmek değil modere edilmektir çünkü.

Forumların , bilimsel makalelerin yazıldığı yerler olmadığını bilir ve yazılanları bu çerçevede değerlendirirsek, kırgınlıklar da yaşanmaz.

BU paylaşımlar ise yeni dostluklar , arkadaşlıklar hazırlar.  Forumların sıkıntıları kalabalıktan değil , işte bu kuralların doğru uygulanmadığı durumlarda ya da kuralların yetersiz kaldığı ve değiştirilemediği durumlarda ortaya çıkar.

Bu forumun DADD ı desteklemesinin , Wikiderya gibi oluşumları desteklemesinin nedeni de işte budur.

Daha fazla büyümeyelim, biz bize yeteriz mantığının yanlışlığının en güzel kanıtı da zamanında üye sayısına kısıtlama getirelim diyenlerin görüşleri kabul görseydi, şimdi Doğan reisin paylaşımlarından mahrum kalacaktık.

"En kötü tartışma hiç tartışmamaktan iyidir. "  En kötü tartışmada bile bir gelişme potansiyeli vardır en azından.









  • IP logged

  • *
  • İleti: 1049
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#4: 01 Ekim 2018, 15:13:21
Doğan Bey,

Yazıyı çok beğendim; dersler de çıkardım, sözde kendimi tecrübeli saymama rağmen.

Ersin,
Sana karşı 3. seviyeymişim.
Hoşgör.
  • IP logged
SARIYAZ  Turgut / Marmaris

  • *
  • İleti: 938
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#5: 01 Ekim 2018, 15:16:21
Doğan Bey,

Yazıyı çok beğendim; dersler de çıkardım, sözde kendimi tecrübeli saymama rağmen.

Ersin,
Sana karşı 3. seviyeymişim.
Hoşgör.

Benim 6'yı 7'yı tutturduğum nadirdir. :D
Gençken daha özen gösterirdim, yıllar geçtikçe tahammüllüm mü azaldı ne oldu bana bilmiyorum.  :)
  • IP logged
"...parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon ame..." - Bernard Moitessier

n

nuri_kongur

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#6: 01 Ekim 2018, 15:24:18
Doğan hocam eline sağlık, derli toplu olmuş. Bundan sonra itirazın referansını numara olarak verebiliriz


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • İleti: 235
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#7: 01 Ekim 2018, 16:19:44
 Kendi kendime hep diyordum '' - Bu Doğan'ın yeri başka '' diye.
  • IP logged

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4253
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#8: 01 Ekim 2018, 17:12:06
Zemin Kat : İçinden bilgi çıkmayacağı belli olan  zemin üzerine kurulu tartışma, tartışma değildir.
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

n

nuri_kongur

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#9: 01 Ekim 2018, 18:58:42
Zemin Kat : İçinden bilgi çıkmayacağı belli olan  zemin üzerine kurulu tartışma, tartışma değildir.
Gençler öyle duruma “boş yapmak” diyor. Uyarı şekli ise “boş yapma!” . Eskiden “ boş konuşmak” derdik ama bu bağlamda “boş yapmak” da yerinde bir kullanım gibi


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

S

Servet

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#10: 02 Ekim 2018, 00:08:28

Kumaş,kalite,nitelik meselesidir bazı şeyler..
Hayatta akıllı,başarılı,kariyerli,zengin olabilirsiniz. Ama o kadardır.
Metin Oktay! Metin Oktaydır!
Metin Oktay O golü atarmıydı sizce?!
  • IP logged

  • *
  • İleti: 42
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#11: 02 Ekim 2018, 11:42:23
Çok güzel bir yazı. Teşekkürler,,Yalnız Doğan Bey  bir yeri anlayamadım.  Burada seviye arttıkça tartışma kalitesi artıyor değil mi,, eğer böyle ise 7. seviye sanki 6. seviyeden altta olması lazım gibi geldi bana...7 de hafiften belden aşağı vurma var sanki :) :) :)
  • IP logged

  • *
  • İleti: 938
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#12: 02 Ekim 2018, 13:29:26
Erdal Kaptanım, Bülent kaptanım,

7. seviye doğrudan öze yönelik olan çürütmedir. 6. seviye ile farkını gösterebilmek için bir örnek arz edeyim:

Aşağıdaki tartışmada Cenk Ayvacı kaptan 122 ve 136 nolu mesajlarında hiçbir artniyet sezmediğim bir şekilde gayet düzgün, üsturuplu, benim cümlelerime atıflar vererek kendi yazımdaki çelişkimi buluyor ve açıklıyor mesela. TDK'daki tanımı gösteriyor ve kesinlikle haklı olduğu noktalar da var. Buna dört başı mamur bir 6. seviye çürütme diyebilirim.

7. seviye diyemememin sebebi eleştirdiği noktanın kelime tanımı üzerine takılması ve yazının ana fikrinden biraz dışarı çıkması nacizane fikrimce. Tahmin artık tahmin değildir dememin sebebi biraz da bu, hafif provakatif olarak başlayıp öze ilgi çekebilmek, ana fikrim ise hava tahmininin yüksek kesinlikli bir rapor gözü ile bakılması gerekliliği, bu işin teknik detayları vs...

https://www.gezginkorsan.org/forum/index.php?topic=26139.msg442292#msg442292

Araya karışan "meteorolojinin sözcüsünün burada ne işi var" tarzında ad hominemlere açık ara fark atacak  derecede kaliteli bir münazaracı niteliğinde yaptığı için ilgimi çekti paylaşmak istedim.
  • IP logged
« Son Düzenleme: 02 Ekim 2018, 13:32:02 Gönderen: Doğan Erbahar »
"...parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon ame..." - Bernard Moitessier

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4253
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#13: 02 Ekim 2018, 15:05:16
Söyle, kaç! Kimse görmeden yeniden gel, söyle ve git! Sonra bir daha.  Sanal bir gerilla savaşı. Ötesini berisini düşünme. Yok et. İnternet biraz böyle. O nedenle 1 ve 2'de çok dolanıyoruz.
Uzun yazabileceğimiz forum veya bloglar, yani karakter sayısı ile sınırlandırılmamış alanlar bu kategoriye girer mi, bilemiyorum.
Belki de forumların kimi zaman saldırgan dile maruz kalmalarının nedeni, instagram, twitter, facebook gibi alanların her türlü küstahlığa izin veren yapısıdır.
Uzun mesele. Yaşayacak o kadar zamanımız var mı, değer mi, bilemiyorum. 



  • IP logged
« Son Düzenleme: 02 Ekim 2018, 15:13:39 Gönderen: Bülent Büyükdağ »
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

  • *
  • İleti: 1541
  • Bilen bilir
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#14: 02 Ekim 2018, 15:10:04
Zemin Kat : İçinden bilgi çıkmayacağı belli olan  zemin üzerine kurulu tartışma, tartışma değildir.

Hayatta geyik yapmak da gerekli bence. ;)

Piramiti   2. kez ve açıklamalar ışığında okuyunca daha iyi anladım. :)xx :)xx :)xx
  • IP logged
DeDe

 
Yukarı git