Aşağı git Skip to main content

Gönderen Konu: yelken kulüpleri..

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4254
Ynt: yelken kulüpleri..
#15: 25 Ocak 2018, 15:48:45


... Elimiz filan ağır değil, hele sevdiklerimize asla.

Ceza muhakemesinde bu anlatıma " tevil yollu ikrar" denir.
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

  • *
  • İleti: 629
Ynt: yelken kulüpleri..
#16: 25 Ocak 2018, 16:06:16


... Elimiz filan ağır değil, hele sevdiklerimize asla.

Ceza muhakemesinde bu anlatıma " tevil yollu ikrar" denir.
;D ;D ;D
  • IP logged

  • *
  • İleti: 303
  • Viya böyle!
Ynt: yelken kulüpleri..
#17: 25 Ocak 2018, 18:27:10


... Elimiz filan ağır değil, hele sevdiklerimize asla.

Ceza muhakemesinde bu anlatıma " tevil yollu ikrar" denir.

 ;D ;D ;D


Adam biliyor da konuşuyor... :)


Aali Reisimin verdiği yat kulüp örneğinden yola çıkarak, Ataköy Marina bünyesinde 1998 yılında kurulmuş olan ve Karadeniz Yat Rallisi, Marmara Yat Rallisi, Bir Deniz Subayının Yolu Yat Rallisi, Mürefte Yat Rallisi gibi geziler, dünyayı dolaşan Türk amatör denizcilerimiz adına yat yarışları düzenlemiş olan, bir çok faydalı eserin tercümesini ve basımını gerçekleştiren, ADF'nin kurulmasına ön ayak olan Ataköy Marina Yat Kulübü'nü anmadan geçemeyeceğim.

Örnek bir yat kulübü idi. O dönemdeki yöneticileri, üyeleri ve karşılıksız destek veren tüm amatör denizciler büyük bir iş başarmıştı...

Neyse! Söylenecek çok şey var..!
  • IP logged
Yolu denizden geçen herkesle, elbet bir gün, bir yerde buluşuruz!

  • *
  • İleti: 629
Ynt: yelken kulüpleri..
#18: 25 Ocak 2018, 18:41:50
Işte sevgili Deniz beş satırda amatör denizciliğimizin en yüz ağartıcı dönem ve aktörlerinden birini anlatmış ; tebrik ediyorum
  • IP logged

  • *
  • İleti: 1049
Ynt: yelken kulüpleri..
#19: 25 Ocak 2018, 19:33:11
Ben tecrübelerimi, düşüncelerimi ve hislerimi yazamam.
Hem çok hem de yazılı anlatımım iyi değil.
Suçumu itiraf ediveriyorum.

Ama ana fikrim şu: insanlar hakedildiği gibi yönetilir.
Buna yatçılar, yelkenciler de dahil.
2000 yılının başından beri örgütlenmek gerektiğine inanıyorum, bir çoğu inanmıyor.
İki forumda 5000 üstü kişi var, DADD üyesi 200 kişi olmuş mudur bilmiyorum.
Keza bu yelkenseverlerden kaç kişi yelken kulüplerine üye bilmiyorum? Ama çok az olduğunu tahmin ediyorum.

Bir örnek daha vereyim:
Kalamış Yelken adına yat yarışı yapıyoruz, sposor da var.
Gezgin Sınıfı için katılım ücreti koyduk; ya 50 ya 75 TL iki sene önce.
Hemen bir forum üyesinden uyarı aldık, gezginden ücret alınır mı diye.
Peki yarışın maliyetini nasıl karşılayacağım, ödülü, hakemi, ikramı, personeli, botu, benzini.... sponsor kova dolusu para vermiyor ki...
Neyse sponsoru ikna ettik, yarışı düzenledik. Katılan gezgin sınıfı sayısı 0
O itiraz eden kişi de yarışta yoktu ama sonra ödül töreninde ikramlardan ve sosyal ortamlardan gayet güzel faydalanıyordu.

Yani gezginler dahil o kadar motive edici bir ortam var ki! İnsan sosyal sorumluluktan, gurur patlaması yaşıyor.

Bir belediye ile gayet iyi, hatta TYF tarafından örnek alınabilecek bir organizasyon düzenliyoruz. Aynı belediye diğer taraftan benden aldığı ecri misili yüzde 60 arttırıyor.
Bir motivasyon daha... insan çoşku doluyor...

Sonra da yelken gurusu soruyor “efenim bu yelken kulüpleri ne yapar?”
İyi ki yazıyorum, 4 defa yazdığı sildim. Tatsızlık çıkardı.

Çok doluyum, ona göre!
  • IP logged
SARIYAZ  Turgut / Marmaris

  • *
  • İleti: 1049
Ynt: yelken kulüpleri..
#20: 25 Ocak 2018, 19:56:36
4 gün sömestr tatilinden istifade kaçıyorum ve yanıma sosyal medya oyuncağı almıyorum.
Cevap vermezsem, küstüğüm anlamı çıkmasın.
Herkese, sevgiler, guruyu ayrıca kucaklıyorum.
 ;)
  • IP logged
SARIYAZ  Turgut / Marmaris

  • *
  • İleti: 562
    • Yat Tekne Sörveyi, ekspertizi, ozmoz muayenesi
Ynt: yelken kulüpleri..
#21: 25 Ocak 2018, 20:39:21
Mucize beklemek, mucizelerin gerçekleşmesini sağlamaz. Bir kulübün iyi niyetle iyi şartlarla gezginler için yarış düzenlemesi gibi girişim çok iyi olsa da tek kulüplük bir girişim yeterli olmamış. Aynı şekilde gezginlerin de kulüplerden bir anda kendilerini kabul etmeleri ve işe yarar birşeyler beklemeleri de mucize sınıfına girer. Böyle gelmiş böyle gitmez ama zamanla ilişkiiler düzelme yoluna girecektir. Gezgin korsan buna iyi bir örnektir. İstanbul Çeşme yarışında asıl düzenleyici olan Deniz Kuvvetleri, üstlenen kulübe biz yokuz dediğinde Gezgin Korsan biz bu yarışı düzenleriz diye ortaya çıktı, sonunda Deniz Kuvvetleri tekrar yarış organizasyonuna katıldı. Biraz iyi niyetle, biraz itekleme ile işler zamanla biraz daha yoluna girecektir.  Yarışlarda destek sınıfının yanısıra gezgin sınıfının açılması bile kulüplerin değil gezginlerin marifeti ile olmuştur.     

İyi tatiller.
  • IP logged

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: yelken kulüpleri..
#22: 25 Ocak 2018, 21:06:24
Şu memlekette çıkıp birilerinin de mevcut durum şudur.. ancak şöyle olmalıdır dediğini duymadım daha.. Hep aklıma meşhur vezir fıkrası geliyor..

eski vezirin boynu vurulmak üzere..

o arada yeni vezire üç mektup vermiş.. 'Başın sıkışınca sıra ile aç ' demiş.

Gel zaman git zaman vezir çözemeyeceği bir olay yaşamış. Ne yapsa etse kurtaramıyor paçayı.. Kelle gitti gidecek.. 

Aklına eski vezirin mektupları gelmiş. Koşmuş gitmiş bulmuş mektupları.. Heyecan ile açmış ilkini..

' senden öncekileri suçla ! ' yazıyormuş.. Vezir bu fikri çok beğenmiş.. Eski vezir v.s. kim varsa suçlayıp enkaz devraldım edebiyatı yapıp kelleyi kurtarmış.

Aradan zaman geçmiş.. Yine başı sıkışmış vezirin. Ancak bu sefer içi rahat.. Daha iki mektup var.. Hemen gitmiş açmış ikinciyi..

' etrafındakileri suçla ! ' yazıyormuş..      Hemen etrafındakileri suçlamış.. Onların kelleri gitmiş.. Yine paçayı kurtarmış.


Neyse lafı uzatmayalım.. üçüncü mektuba sıra gelmiş.. Vezir açınca ne görsün.. !

' sen de üç mektup hazırla ! ' yazıyormuş... 8) 8)

sen yaz sıkılma.. Ben sana kırılmam.. :)






  • IP logged

  • *
  • İleti: 492
Ynt: yelken kulüpleri..
#23: 25 Ocak 2018, 21:18:06
Kenarda bilgi olarak bulunması adına;
Bir yelken kulübü ve dergi ilişkisine 2 örnek.
1-Rahmetli Faruk Birgenin çıkarttığı Yacht dergisi (1960 lar ve 1970 lerin ilk yarısı- Arşivimde mevcut ) bir dönem çıkamama durumu ile karşılaştığında hem Yelken Federasyonu ve hem de o zamanki adı AYK bugünkü adı ile TAYK tarafından bir süre daha yayınlanmıştı.
2- Mersin yelken kulübü tarafından A5 boyutunda gene bir dergi belli bir dönem çıkmıştı.Yanılıyor olabilirim ama sanırım Dr.Nedim İNCE nin başkanlığı döneminde olsa gerek.Tam yıl ve sayılar veremiyorum zira dergiler İstanbul da.
3-Sevgili Deniz in yazdıkların kesinlikle katılıyorum . Amatör Yatçılara verilen destek ve rehberlik adına ve yayınları ile O zamanki adı AMYC , şimdiki adı Marmara Açık Deniz Yat kulübünün düzenlediği ve çoğuna katılabildiğim muhtelif ralliler anılarımızda , fotolarda ve hatta kayıtlarda yaşamaktadır.Çok ciddi yapılmış işlerdi. Ralli nasıl düzenlenir,ne hazırlıklar yapılır vb hep oralarda gözlemlemiş ve öğrenmiş idik.
4-Nacizane Sevgili Ali, Matay ve Denizin hatırlayacağı üzere 7 veya 8 adet te DSTİ rallisi düzenlemişdik,gene AMYC desteği ile
5- Konu hakkında düşüncelerime nerede ise Ali tercüman olmuş.Yanlış hatırlıyor olabilirim ama galiba ülkemizde ünvanında Yat geçen şu an 2 kulüp var.Yanlış veya eksik bilgi ise düzeltin lütfen." Suadiye Yat Kulübü ve Mayk.
Zamanında bu anlamda bir taraflarımızı  epeyce yırtmıştık ama olmadı.
Hülasa Yelken kulübü başka Yat kulübü başka.
  • IP logged
Saygı, Sevgi ve Selametle. Netsel Marina - Marmaris Dimple Y/Y

  • *
  • İleti: 1343
Ynt: yelken kulüpleri..
#24: 25 Ocak 2018, 21:22:44
Mehmet Reis bu yıl içinde bir yarış ,ralli ,gezi  ne olursa bir etkinliği Kulüp öncülüğünde yapsanız ben dahil bizden birçok teknenin katılacağından eminim.
Daha önceki yarış etkinliğinden haberim olmadı ama eğer etkinlik BMW nin boğazyarışı 2017 gibi olursa  katılım olmaz bence.
Ekip için lisanslar ücreti,tekne için ücret,yarış katılım ücreti +bürokratik işler için gereken birsürü zaman,evrak getir götür.....2017 boğaz yarışına gezgin sınıfında katılım birkaç tekneydi.2016 nın %10 u bile değildir.

Yarış ismi verilirse klübün faydasına oluyorsa bilemem .İsmi  .... klübü Rallisi  olsa olmaz mı?
  • IP logged
BABA TUNCA /YEŞİLKÖY

  • *
  • İleti: 558
Ynt: yelken kulüpleri..
#25: 25 Ocak 2018, 21:26:23
Ben tecrübelerimi, düşüncelerimi ve hislerimi yazamam.
Hem çok hem de yazılı anlatımım iyi değil.
Suçumu itiraf ediveriyorum.

Ama ana fikrim şu: insanlar hakedildiği gibi yönetilir.
Buna yatçılar, yelkenciler de dahil.
2000 yılının başından beri örgütlenmek gerektiğine inanıyorum, bir çoğu inanmıyor.
İki forumda 5000 üstü kişi var, DADD üyesi 200 kişi olmuş mudur bilmiyorum.
Keza bu yelkenseverlerden kaç kişi yelken kulüplerine üye bilmiyorum? Ama çok az olduğunu tahmin ediyorum.

Bir örnek daha vereyim:
Kalamış Yelken adına yat yarışı yapıyoruz, sposor da var.
Gezgin Sınıfı için katılım ücreti koyduk; ya 50 ya 75 TL iki sene önce.
Hemen bir forum üyesinden uyarı aldık, gezginden ücret alınır mı diye.
Peki yarışın maliyetini nasıl karşılayacağım, ödülü, hakemi, ikramı, personeli, botu, benzini.... sponsor kova dolusu para vermiyor ki...
Neyse sponsoru ikna ettik, yarışı düzenledik. Katılan gezgin sınıfı sayısı 0
O itiraz eden kişi de yarışta yoktu ama sonra ödül töreninde ikramlardan ve sosyal ortamlardan gayet güzel faydalanıyordu.

Yani gezginler dahil o kadar motive edici bir ortam var ki! İnsan sosyal sorumluluktan, gurur patlaması yaşıyor.

Bir belediye ile gayet iyi, hatta TYF tarafından örnek alınabilecek bir organizasyon düzenliyoruz. Aynı belediye diğer taraftan benden aldığı ecri misili yüzde 60 arttırıyor.
Bir motivasyon daha... insan çoşku doluyor...

Sonra da yelken gurusu soruyor “efenim bu yelken kulüpleri ne yapar?”
İyi ki yazıyorum, 4 defa yazdığı sildim. Tatsızlık çıkardı.

Çok doluyum, ona göre!

Matay kaptanım,

BMW boğaz yarışlarıne her sene katıldım. Tüm organizasyonu kendileri yapar, gezgin sınıfında yarışacak teknelerin geçici lianslarını ücretleri BMW tarafından yatırılarak çıkarılırdı.

2017 senesinde yarışın organizasyonunu Kalamış Yelken külübüne verdiler

Kalamış yelken gezgin sınıfından katılım ücreti, geçici lisans parası istedi. Üstelik rotasını da yukarıya çıkışlı yaptı.
İtirazlar üzerine son gün rota düzeltmesi yapıldı.

2016 senesinde gezgin sınıfında 125 civarı tekne boğazda yelken açma özgürlüğünü yaşarken 2017 de bu sayı rota ve ücretlerden dolayı 25 civarına indi.

Gezgin sınıfında yarışan tekneler yarışa çok hevesli olsa diğer yarışlara da para yatırıp katılırdı.

125 gezgin tekne katılım ücreti olmadığından her sene BMW yarışına katılır birde rüzgarlık mont hediyesi ile ödüllendirilirdi.

Bu senede gene ücret istenirse katılım daha da düşük olması beklenmelidir.
  • IP logged

  • *
  • İleti: 629
Ynt: yelken kulüpleri..
#26: 25 Ocak 2018, 21:31:27
Şu memlekette çıkıp birilerinin de mevcut durum şudur.. ancak şöyle olmalıdır dediğini duymadım daha.. Hep aklıma meşhur vezir fıkrası geliyor..

 

Ersin : ben tüm bu işlerden ölesiye sıkıldım...
Dolayısıyla da o veziri çok iyi anlıyorum. Hatta adam yine de benden motive imiş ki, halefine bir mektup birakacak gücü kendinde bulmuş. Ben mektup da bırakmam. Ruh halim de böyle olunca elbette bundan böyle ne kulübüme ne camiaya pek bir katkım olmaz.

DSTI ilk kurulduğu zaman 2001lerde kulüpleşme gündeme geldiğinde reddedilmişti, ben o fikirde değildim, ama karşı çikanlar sözü, eleştirisi, argümanları dinlenir, kafası çalışır insanlardı. Saygı duyduk. Daha sonraki oluşumlarda aynı konu gündeme geldiğinde ise iş ( en hafif ve kibar ifadesiyle ) kayıkçı kavgasından ileri gitmedi ; ben ve fikirdaşlarım da çekildik kenara oturduk.

Dediğin de çok doğrudur , hatta eksiktir : Hak ettiğimiz gibi idare edilmiyoruz...Hak ettiğimiz gibi itilip, kakılıyoruz !

Geriye ne kalıyor ? Türk özlü sözlerinden birisi : " Gemisini yürüten kaptandır ! ".
Bundan böyle teknemi ayakta tutma  ve marina kirasını ödeyebilme dışında amatör denizcilik alemiyle ilgili zerre gayret sarfetmem. 
  • IP logged

  • *
  • İleti: 629
Ynt: yelken kulüpleri..
#27: 25 Ocak 2018, 21:42:10

Matay kaptanım,

BMW boğaz yarışlarıne her sene katıldım. Tüm organizasyonu kendileri yapar, gezgin sınıfında yarışacak teknelerin geçici lianslarını ücretleri BMW tarafından yatırılarak çıkarılırdı.

2017 senesinde yarışın organizasyonunu Kalamış Yelken külübüne verdiler

Kalamış yelken gezgin sınıfından katılım ücreti, geçici lisans parası istedi. Üstelik rotasını da yukarıya çıkışlı yaptı.
İtirazlar üzerine son gün rota düzeltmesi yapıldı.

2016 senesinde gezgin sınıfında 125 civarı tekne boğazda yelken açma özgürlüğünü yaşarken 2017 de bu sayı rota ve ücretlerden dolayı 25 civarına indi.

Gezgin sınıfında yarışan tekneler yarışa çok hevesli olsa diğer yarışlara da para yatırıp katılırdı.

125 gezgin tekne katılım ücreti olmadığından her sene BMW yarışına katılır birde rüzgarlık mont hediyesi ile ödüllendirilirdi.

Bu senede gene ücret istenirse katılım daha da düşük olması beklenmelidir.

Zafer Bey ;

daha öncesini hatırlayamıyorum, belki ya ücretsizdi ya da kaale alınmayacak bir meblağdı : ama geçmiş federasyon döneminde , yani 2017 yılından da evvel, bir Boğaz yarışı düzenlemenin günahınının 30.000 TL ilan edildiğini biliyor muydunuz ? Bu nedenle bir sene yarışımızı da düzenleyememiştik. Geçici lisans zorunluluğu da yine federasyonun bir talebi, onsuz bir ekibi yarışa kabul edemezsiniz.

450 üyesi olan bir kulüp düşünün. Senede 250 TL aidat toplasın ( toplayamasın derseniz daha doğru olur...) , sonra Milli Emlak Müdürlügüne ayda 60.000, Belediyeye ayda 6.000 lira kira ödesin ; antrenörler ve personel çalıştırsın, sporcu ve kursiyerlerine tekne ve malzeme temin etsin.

Neresinden tutsanız lime lime elinizde kalacak bir durum...Üzerinde konuşmak, tartışmak bile abesle iştigal.

  • IP logged

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: yelken kulüpleri..
#28: 25 Ocak 2018, 23:18:45
Sevgili Aali, sabahın köründe nereden aklıma geldi bilmiyorum.. Kendi adıma , en azından yat kulübü diye bir şey varmış onu öğrenmiş  oldum.

Daha önceden GEko da parasız pulsuz bu işler olmaz diye yazdığımda odunu alan gelirdi. Benim soruma yanıt henüz gelmedi ama. Neden adı geçtiği için yazıyorum, örnek olsun diye , Kalamış yelken kulübü gezi sınıfı tekneler için gelir getirici bir eğitim düzenlemiyor?

Evet anladık, ana konusu bu değil yelken kulübünün.. Malumunuz birçok kurumsal profesyonel kuruluş, iştigal konusu ile ilgili hizmetler veriyor . Bunlara da katma değerli servisler ya da hizmetler diyorlar..

İleri düzeyde eğitimlerin verildiği üç beş haftalık programlar, seyirler çok mu zor ? Biz bile hepi topu küçük bir forumuz, kış seyri yaptık Kıbrıs 'a ..

Geçmişte çok güzel işler yapılmış.. Yapmışsınız.. Ben o zamanlar üç beş şantiye arasında mekik dokuyordum. Bizim günahımız ne o zaman.. ?

Sevgili Kaan reis trofe yapmayı öğrendik o zaman yazmışsınız.. Siz kimselere öğrettiniz mi..? en azından yazsaydınız.. Yararlanırdık mesela.

Keza Aali.. derya deniz.. hepimiz ağzından , kaleminden iki kelime dökülecek diye maymun oluyoruz.. Yazınca bir solukta okuyoruz. Hiç mi önemi yok Aali? Hiç mi kıymeti yoktur bu ilginin,  saygının? Hep kötü şeyler mi aklınıza geliyor amatör denizcilik deyince..

1950 li yıllarda Boğazda latin yelkenli doluymuş.. Bir tane döküman yok nasıl kullanıldığı ile ilgili..

Matay'ın yatacak yeri yok zaten... Cimri tütcarlardan farksız.. Ne o yazamıyormuş. İlla sinirlendireceksin , damarına basacaksın ki biraz birşeyler yazsın . Sopa yerken birşeyler öğrenmeye çalışıyoruz resmen.

Sen de kabahatlisin Mustafa abi.. Klasik Ahşap tekneler konusundaki bilgi birikimin muhteşem.. Bunu bile yazınca yazma bunları diye fırça yiyoruz senden.

Küskün, yılgın , bıkkın..

Bilmek ve/veya  akıllı olmak sorumluluktur.. aktarılması gerekir..

Yoksa benim gibi ahkam kesenlerle uğraşır durursunuz böyle..

  • IP logged

  • *
  • İleti: 629
Ynt: yelken kulüpleri..
#29: 26 Ocak 2018, 00:26:17
Ersin talep ettiklerin nasıl yerine getirilecek : bi nefeslenip düşünsene...?

Biz düşündüydük. Gezgin yatçilar için asgari emniyet ve eğitim şartlarıni sağlayacak bir tekne kaç para ? Peki...Şart mı kardeşim, alma kulüp olarak, birinden kirala ? Bunun maliyeti ne ?

Kursiyerleri eğitmek için onları ve tekneyi kime emanet edeceksin ? Bir kaza halinde kurumsal örgüt olarak aldiğın sorumluluk şaka mı ? Bir tekne edinmiş ve kendini allame ilan etmiş kimilerinin verdiği gayrı nizami kurslar gibi :  " Ben yaptim ; oldu " mu diyeceksin ? Yoksa devletin ya da onun yetkili gördüğü bir takım kurumların aradığı eğitmenlik belgelerini mi isteyeceksin ? Ülkede kaç kişide bu donanım var ? Buldun diyelim ; adam kaç paraya çalışacak ? ( gel de bir yaz sezonunda kursiyerlere antrenörlük yapacak üniversite talebesi gencecik adamlarin haftada 2 bilemedin 3 gün çalışmak için istedikleri ücretlere bir bak. Devlet o paraya hastanesinde 2 genel cerrah çalıştırıyor günde 10-12  saat).

Hepsini çözdün diyelim...Bu işin maliyetini bir defada kurs alacak 5-6 kişiye böldüğünde önüne hangi rakam çıkacak ? Heveslilerimiz bu parayı ödemeye razı olacaklar mı ?

Bu işler böyle yürütülemez...Yani bunu bir kulüp filan yapamaz.Kulüp bu işten hiç olmadı 3 kuruş kazanmak, en iyi durumda tapi çıkmak ister. Tekne sahibi kira bedeliyle teknesini en kısa sürede amorti etmek ister, eğitmenin bu işi yaparak geçinmek ister, marina tekneye kira ister, bunun yakıtı, sarf malzemesi, kumanyasi...Bu arada devlet kulübe vaziyet eder, kazara bu işten para kazandiğına kanaat getirirse basar vergiyi.

El oğlu bu işi nasıl yapiyor ? Almanların herhalde 60 - 70 senelik " Yelken yoldaşlığı/arkadaşlığı " diye tercüme edebilecegimiz bir sivil toplum örgütü var. Herifler bir araya gelmişler, birikimlerini birleştirmişler. Bir ünlü tasarimci projesini vermiş, bir tersane yer ve ekipmanını bedelsiz sunmuş ; iş bilen amatör denizciler, üniversite ve teknik okullar öğrencilerini vermişler, tekne yapılmış, tecrübeli amatör denizciler eşliğinde acemiler yetiştirilmeye başlanmış. Bu tekneler kimi seneler defalarca Atlantiği aşmış. Tekne aşındıkça bağışlarla renove edilmiş, eskiyince yenisi yapılmış, en son olarak da milyon avroyu bayılıp en hasından bir dört dörtlük seri imalat tekne aldılar ( galiba bir Swan)  devam ettiriyorlar.

Bir model arıyorsak böyle bir şey olmalı ; böyle bir oluşumun devlete milyonlar ödeyeceği arsası, binaları, çekeği, vinci, ekipmanı olmazsa olmaz çalışanları vs vs yok...Tüm gücünü bir teknenin sürekli faal sefer halinde olmasına harcıyor.


  • IP logged

 
Yukarı git