Aşağı git Skip to main content

Gönderen Konu: Jashua Slocum vakfının listesi..

  • *
  • İleti: 2304
  • Hayat suda başladı...
    • Denizci Kahvesi
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#60: 19 Şubat 2017, 23:14:02
Yahu uzunca yazarak beni desteklemişsin aslında. Gerekçe değişen iklim koşulları, konformist eğilim, teknoloji vs bir çok etken olabilir. Sonuçta aslolan değişim, evrim. Beklentiler, ihtiyaçlar yönünde evriliyor senin de yazdığın gibi. İddia iyi denizci, çok iyi yelkenci değil, günün beklentilerini daha çok karşılamak. Beklentiler de genel olarak benzer. İnan bana bağlama ücretleri bu kadar yüksek olmasa en az iki kat fazla katamaran görürüz. Ve eminim sen de biliyorsun ki, şu an üretilen katamaranlar başta Eric de Bisschop ve Polinezyalılar olmak üzere hepsi için kabul edilemez derecede çirkin ve -öncüllerine göre- denizci olmaktan son derece uzak. Hatta ilk gördüğümden beri aynı tepkiyi veriyorum; flybridge ne lan katamaranda! Ama gel gör 45 feet üzeri katamaranlarda neredeyse standart oldu.

Uzun lafın kısası optimal üretim koşularını sağlayan, sınırlı imkanları optimal kullanan iş teknelerinden bahsetmediğimiz aşikar. Kapitalizmin pezevengi konformizmin şekillendirdiği yeni jenerasyon keyif teknelerinden bahsediyoruz sonuçta...
  • IP logged
"Clouds and winds and oceans I choose my fate to be...  Whom the sea has taken Never shall be free."

  • *
  • İleti: 1159
    • KUTUP YILDIZI
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#61: 20 Şubat 2017, 02:02:11


Ancak , binlerce yılda bu işin profesyonellerince geliştirilmiş olan gövde ve arma tipleri,
seri üretime uygun olmadıkları için terk edildiler. Çağ dışı olmadıkları için değil.



Yunus ile Mevlana Celaleddin bir araya gelmişler bir ara.
Çağdaşlar, ama aynı dibek taşında dövülmüş kahveden yudumlamışlarmı orası muamma.

Efendim uzatmayalım;
Mevlana koymuş Mesneviyi Yunusun önüne.
Demiş oku hele nasıl olmuş.

Yunus okumuş.
Demiş; Çok güzel olmuş, Ancak biraz uzunca.

Mevlana demiş; Doğrudur, peki sen ne dersin.

Yunus, ben olsam derdim ki;
Ete kemiğe büründüm, Yunus oluban göründüm.  ( Abdülbaki Gölpınarlı üstadın yalancısıyım)

İmdi Ersin kardeş,
alıntı yaptığım düşüncelerin işin mim noktası.
Doğrunun dik alası.

Emme velakin.

Madem ki bu kerre mağlubuz.
Netsek, neylesek zaid.
Gayrı uzatman sözü.
Madem  bu fetva bize ait.
Verin ki basak bağrına mührümüzü.

Diyen Bedrettin gibi, huşu içinde sistemi kabullen ve teknenin tadını çıkar.
Bilmem ne armalı dostlar da çıkarsın keyfini, teknelerinin.

Tamam kabul ediyoruz, senin sistemin dediğin gibi en mükemeli imiş.
Hadi gel teknemizin sistemini Yawla döndür,
masiraflar senden deseler, karşılayacakmısın.

Ya da anlı şanlı üreticiler bak hele, Türkler ayıktı.
Ersin denen bir serdengeçti öptüğümüz adamları uyarıyor,
iskele alabanda mı diyecekler.

Tadını çıkar, şuranın cancazım.
  • IP logged
ВЛАДА / TEOS

  • *
  • İleti: 1541
  • Bilen bilir
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#62: 20 Şubat 2017, 09:13:53
Hani iki eski dost muhabbet ederken '' senin kız ne yapıyor'' sorusu karşısında; ?0-?

''benim kız da mal oldu ama ben senin gibi güzel anlatamıyorum''cevabını  verir ya. ;D

Ne güzel yazı idi. :)xx

Boşuna bunca yıl hocalık yapmamışsın :)xx 8-)
  • IP logged
DeDe

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#63: 20 Şubat 2017, 09:38:56
Yahu Can hocam sen yapma bari..

Sıkışınca , benzer yazılar yazılıyor hemen. Bizim ülkemiz dışında her yerde insanlar bu tür tekneleri yerine göre kullanıyor ve yapıyorlar.

Bizde dingi yapmaya kalksan, aman sakın bulaşma diye yazılar yazılır. Ben ders çalışıyorum, kafama koydum bir tekne yaptıracağım.

Öğrendiklerimi de burada paylaşıyorum işte. Tekne yaptırmak zor muş .. Pöh.. daha bir ay önce çok ciddi bir inşaat işini yeni bitirdim. Çok daha fazla usta ile , ki hepsi tekne ustalarından daha beter , neredeyse konuşmayı bilmeyen işçiler ile çalıştım.

Çok daha baş belası işler ile uğraştım. 10 metrelik bir kayıktan bahsediyoruz altı üstü işte. 

Yapamazsın , yıllar sürer, al bir tane git markalı tekne, ikinci eli para eder. Hep aynı muhabbet.

Hayaller nerede ? , estetik, ? ruh?

Ben bunları, binlerce Eurosunu tekneye bağlamışlar için yazmıyorum. Tekne almaya çalışan , teknesi olmayan , yapsam daha mı ucuz olur acaba diye düşünenlere farklı bir fikir olsun diye yazıyorum.

Bak meşhur bir Türk tasarımcının yaptığı 2006 yılı fiber tekne , 19500 Euro ya aylardır satılamıyor. İçinde yok yok, üstelik Türk bayraklı.

ama , artık ekonomik ömrünü doldurmuş marka fiber tekneler 25 bin Euro dan aşağı değil. kapış kapış gidiyor.

Buna sen ve senin gibi düşünenler neden oluyor. Bu insanlar sizler gibi düşünenler tarafından böyle yönlendiriliyor.

Sorsan hepiniz sol tandanslısınız ben liberalim.

Dede bir çift lafım da sana.. Bıktırana kadar yazacağım. defalarca ama defalarca..

Yelkenli tekne bana göre bir yatırım aracı değil. Araba , ev değil. Bu şekilde düşünen , alanlar var mı var. Olabilir mi olabilir. ama beni ilgilendirmiyor. Çoğunuz böyle düşünüyorsunuz zaten.

Hepiniz, sorulduğunda sahip olduğunuzdan farklı bir teknenin hayalini kuruyor, ama hayalini kurduğunuz ,aşık olduğunuz tekneye değil, başkaca şeyleri tercih ediyorsunuz.

Mantık, mantık mantık..

Bakınız fuarda karşılaştığımız bir dost, 4 yıldır tekne arıyormuş. ama geçtiğimiz yıl ev almış. O yüzden tekne alamazmış. 4 sene sonra alabilirmiş.

-Yaşın kaç ?
-51
-dört sene sonra 55

demem o ki hayallerinizi ertelemeyin, daha önemlisi hayallerinizden vaz geçmeyin. Varsın ikinci eli para etmesin.

ama aşık olduğunuz , sevdiğiniz tekneyle seyir yapın . Her gördüğünüzde içiniz titresin.

 Teknenizin ikinci el değerimi ? , yoksa hayalleriniz mi daha kıymetli. ?

  • IP logged

  • *
  • İleti: 1541
  • Bilen bilir
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#64: 20 Şubat 2017, 09:57:12
Ersin biladerim bak şimdi aynı yola geliyoruz  :)xx

Ben hayalimdeki tekneyi yaptıracağım de,  tabağımdaki balıkları ye  !O__

''Hayallerini satın alabiliyorsan dünyanın en zengin adamısın'' demiş ünlü düşünür Markofnikof  ;D

Viya böyle  :)
  • IP logged
DeDe

  • *
  • İleti: 5811
    • Son Denk Kayıkçısı
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#65: 20 Şubat 2017, 10:23:13

Öğrendiklerimi de burada paylaşıyorum işte. Tekne yaptırmak zor muş .. Pöh.. daha bir ay önce çok ciddi bir inşaat işini yeni bitirdim. Çok daha fazla usta ile , ki hepsi tekne ustalarından daha beter , neredeyse konuşmayı bilmeyen işçiler ile çalıştım.

Çok daha baş belası işler ile uğraştım. 10 metrelik bir kayıktan bahsediyoruz altı üstü işte. 


Tamda sorun burada işte;
Çünkü tekne ustaları konuşmayı acayip güzel biliyorlar, kısa bir süre sonra natamam kayığın yanında beraberce sofrayı kuruyorsunuz. Artık yolun bitmesi önemli değil, yolda olmak önemli oluveriyor. Kardeş olup çıkarsınız artıkın. İstisnalar için söylemiyorum.

Ama seni tanıdığım için , şunu biliyorum, para kaptırmadan bu işin içinden çıkarsın. Daha olmadı  kabuğu yaptırıp alıp gelir bahçede sen tamamlarsın.

Hayallerinin peşinden koşmanı takdir ediyorum, bu yaptığın işte başarılı olduğun takdirde küçük bütçeyle bu işe kalkışacak arkadaşlara iyi bir örnek olursun. Selametle...


 

Yelkenli tekne bana göre bir yatırım aracı değil. Araba , ev değil. Bu şekilde düşünen , alanlar var mı var. Olabilir mi olabilir. ama beni ilgilendirmiyor. Çoğunuz böyle düşünüyorsunuz zaten.


Ha bir de tekneyi bende aynı zamanda yatırım için aldım, bulunsun dedim sıkışırsak satarız, o yüzden çok kilometre yapmıyorum, sadece içinde oturuyorum. (Tanımayanlar için anlatayım bu Böke böyle düşünüyor ama dostlarının ihtiyaçlarına göre de tavsiye de bulunuyor. Benim tekneyi de Böke buldu Can Hoca onayladı ve birlikte alıvermiştik. Ayrıca teşekkür ederim.)
  • IP logged
S/Y Bidarka / Fatih / İstanbul


"Son Denk Kayıkçısının Hatırasına"


https://sondenkkayikcisi.blogspot.com/

  • *
  • İleti: 1467
    • AÇIK DENİZ AKADEMİ
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#66: 20 Şubat 2017, 10:44:53
"Silly" kısmını sevimli geldiği için koymuştum.. (Böke stayla!) :)

öncesinde 4-5 paragraf daha vardı gaff-marconi karşılaştırması yapılan, dönüşte onları da paylaşırım.

öZgür

  • IP logged
><(((º>

  • *
  • İleti: 3573
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#67: 20 Şubat 2017, 11:39:17
Pu ha ha ha .. Yaman adamsın Özgür..

Kaldı ki biraz budala olduğum doğrudur..
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#68: 20 Şubat 2017, 12:38:10
Yazmayacaktım şu konuya daha fazla dayanamadım yine.

Sevgili Ersin,
 Tek başlığı uzun yazdığımızda, yazılan kısımları atlıyor, sırf cevap vermek istediklerine odaklanıyorsun. O yüzden kısa kısa yazacağım.

* Burada tekne yaptırma diye oldu mu ? hayır
* Çeşitli sebeplerle tekne yaptıramayacaklar, bu gün, bahsettiğin tarzda ikinci el bir tekne bulabilir mi ? Hayır yok. Bu durumda ne olacak. Neyi konuşuyoruz yani. Türkiyede kaç tane randa arma tekne var. Olmayan tekneler ve imkanlar üzerinden mi konuşacağız. Belli bir boyun üzerin de olunca tatile çıkan bir aile, ister 15 gün kullansın, ister 45 gün, isterse 350 gün marinada yatırsın, kullanamayacak olduktan sonra anlamsız. Arkadaş sen Tek başına çıkıyorsun, 35 ft olunca İstanbul'da tek başıma kullanamam diyorsun. Millete bunu tercih edin diyorsun. 
* İnatla küçük tekne üzerinden konuşuyorsun, 35-45 ft arası tekneler için değerlendirme yap, 22-28 ft tekneler zaten her yola gelir. Sen küçük seviyorsun diye herkes sevmek zorunda olmadığı gibi belli boyutlarda planlı ve son haline gelmiş bir teknenin öyle kabuğunu 1500 den çakıyorlar ne olacak ki demek olmadığını kabullenmen lazım. Kabaca düzgün bir tekne, fabrikasyon bir tekne fiyatına çıkıyor neredeyse herşeyi ile. Burada da kabul etmen gereken günümüz tekne sahiplerinin beklentileri. Kendi beklentilerin değil.
* Herkes yatırım gözüyle bakıyor, bir tek sen farklı imiş gibi genelliyorsun, doğru değil. Az değer kaybetmesini, satışının kolay olmasını isteyenler elbet var ama o da bir tercih. Yıllarca çalışıp, zorlukla aldığı teknesi için değiştirme gerektiğin de satabilme imkanını düşünen insana yanlış yapılyorsun deyip sonra maksat herkes denize ulaşsın, hayallerinden uzak kalmasın demek de yanlış.
* Mesela ben tekne mi ev gibi görürüm ama buna yatırım gözüyle bakmam. Bu demek değildir ki gidip parayı sokakta bulmuşcasına harcayacağım. Zengin değilim ki.
* O bahsettiğin yerli üretim tekneler var ya, beğenenler elbet vardır mesela ben 3 sn bakıyorun 4.sn kafamı çeviriyorum. Kimin tasarladığı umrumda değil, tanımıyorum, güvenmiyorum, albenisi yok. Kuş serisi arabalar gibiler. Belli bir boyun altında ve lüks değilse bizim tasarımcılar da üreticiler de iş yapmıyorlar/ yapamıyorlar. 
* Hayal kuruyor ama başka tekneler tercih ediyorsunuz lafı var ya. Bunu defalarca söyledi(k)m, şu söylediklerinin bir çoğu aslında konuşmalar arasında söylediklerimizin, kabul ettiğin kısımlarını, parça parça bize karşı tekrar söylüyorsun. Sanki söyleyen ben/biz değilmişiz gibi.
* Sonra kızıyorsun, sanki, "ben tek, siz hepiniz" dermiş gibi yazıyorsun. Oysa kişilerin anlatmak istediklerini inatla es geçiyorsun.
* Örneğin, 79-80 model iyi bakılmış, HC, PS vs eğer bütçeme uygun bulursam gözümü kırpmadan alırım ama almayana sen yanlışsın diyemem. Bir tekneye 150,000€ vermiş kişiye, ikinci elinin ne önemi var, önemli olan hayallerin dersen, sana tek söyleyeceği şey, bellidir.
* Özetle, ne arma tecihin, ne materyal tercihine kimse yanlış demiyor, eksik deniliyor. Eksik denilen taraf, değerlendirdiğin pencere. Daha dar ve özel bir pencereden değerlendirmen gerekirken, tamamen panaromik manzaraya bakıp, herkese yanlış diyorsun. Hani birisi kahvehaneye girer ve birden ana avrat küfür eder orta yere, sonra da ben size demiyorum bazılarına diyorum der ya. Bunun gibi yazdıkların. Araya bir kaç "ona karşı değilim", "buna düşman değilim ki" gibi cümleler serpiştirince doğru anlaşılmıyorsun.
* Hani o örnek gösterilen, bazı tekneler var, benim de söylediğim markalarda dahil, Bu kadar mükemmeler de neden tüm dünya da, bak türkiye demiyorum dünya da genellikle sadece 100-150 tane arası üretilmiş teknelerdir. En bilindikleri 250'yi anca bulur. 
* Şimdi bir tekne yaptırsan, yawl, randa, ahşap. Herkes tebrik edecek, bayılacak, fotoğraflar çekecek, içim gitti filan diyecek ama yine tercih etmeyecek. Bunu da kabullenmek, herkesin isteklerine saygı göstermek gerekiyor.

*İşin ilginci, bunları yazarken, tekneleri yatırım aracı gibi asla görmem, eski hatta son sahibi olabileceğim bile olsa, mutlu olacaksam göz ardı ederim, tekne ve arma techimin ilk kriteri tek başına kullanma, sonrasında sert hava ile başa çıkabileceğini bilmemdir, lüks aramam, her daim içinde yaşayabileceğim kadar büyük olmasıdır. Marka,yıl, model kriterlerimi karşılar ve maddi kısmıda bana uyarsa ne ala.
Ama bunlar benim tercihimdir, tercihi, deniz üstünde olayım da ne olduğu hiç önemli değil, zaten gidip geldiğim 2 koy diyen, ben sadece yunana kadar gidiyorum, kıyın kıyın dolaşıyorum bana standart bir tekne yetiyor zaten imkanımda bu kadar diyen yada standart fabrikasyon tekneye çok ciddi paralar ödeyen, lüks arayan kişinin tercihlerine sohbet arasında, bence gerek yok diyebilirim belki ama asla yanlış diyemem. Herkesin kendi tercihi olduğunu kabul ederim.     

Peki neden yazdıklarına muhalefet eder gibi yazıyorum. Çünkü, okuyan herkes buna kendini mecbur hissediyor yukarıda yazdıklarımdan dolayı.
Yansıtman eksik bence, sevdirmek mi istiyorsun, her iki lafından biri randa böyle güzel ama markonide bunu bulamazsın, fiber de öyle ama ahşap gibisini bulamazsın diye yazmana gerek yok. Yawl'mı anlatacaksın anlat ama sadece iyi kötü özelliklerinden bahset, diğerini kötülemeden, randadan mı bahsedeceksin, özelliklerini anlat, imkanlarını anlat ama diğerine laf etmeden. Yani fikirlerinde hata yok, anlatırken ki yansıyan şeklinde hata var.

Senisevenamabazenmuhalefetetmedenduramayanbunlarıyazarkenkızgınlıkladeğilgülerekyazankardeşinkaan  ;D
 
  • IP logged

S

Servet

Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#69: 20 Şubat 2017, 12:51:38
Ersin Böke'ye en sonunda atölye kurduracaksınız gibime geliyor. :)
  • IP logged

  • *
  • İleti: 1547
    • Classicboats Turkiye
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#70: 20 Şubat 2017, 15:34:13
Çok zor iştir tek başına gürül gürül akan nehir yukarı yüzmek. Bilmez miyim?!
İnatla, kollarının bacaklarının dermanı kalmayıncaya kadar kulaç atmak ne demek yaşamayan bilmez.Bazen öyle olur ki karşındakilere derdini anlatamadığında gözlerin kızarır. Ter ter tepinmek istersin.
Ben 62 yıldır bu gezegendeyim. Daha ne kadar buralarda dolanırım,  Can'ın dediği gibi daha kaç mevsim kiraz yerim bilemem. Ama elden ayaktan düşsem de aklım, zihnim yerinde olduğu sürece  kendi minik köşemde, artık unutulmaya yüz tutmuş ama aslında bizim geçmişimizin reddedilemez parçası olan tekneleri tanıtmaya, elim erdikçe yapmaya ve kullanmaya devam edeceğim.
Markoni yerine randa armayı, cırıltılı vinçler yerine makaralı palangaları, bulabiliyorsam dacron yerine tergal veya pamuklu yelken kumaşlarını baş tacı edeceğim. Sadece ve sadece onların da var olduklarını, işlevsel olduklarını ve sistemin dayatmasına karşı çok daha makul fiyatlı olduklarını gelecek nesile gösterebilmek için.

Başımızda bir uçuk vardı peşine bir de kaçık takıldı diyenleriniz çoğunlukta biliyorum. Daha doğrusu Ersin ilk başka farkında olmadan öyle bir gayya kuyusuna düştü ki artık iflah olmaz. Ateşli ve sapına kadar inançla yazdıklarını okudukça "Ohhh be ! bir adem de olsa çıktı ortaya işte" diyorum.

İnsanlar çeşit çeşit. Bizim cinsimizi de böyle kabul edin.  ;)
  • IP logged
“İçinde ütopya olmayan bir dünya haritasına bakmaya bile değmez… İlerleme dediğin, ütopyaların gerçekleşmesidir” diyordu Oscar Wilde.

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#71: 20 Şubat 2017, 15:56:41
Abi, ne güzel yazmışsın.

Kendi payıma, bunu yapmanızdan çok memnunum. Keşke daha çok kişi olsa ve daha çok bu teknelerin imal edilmiş hallerini, denizlerimizde salındıklarını görsek.
Biliyorsun ki ben de seviyorum bu tekneleri ve yine kendi payıma, keşke daha çok bilsek bunları diyorum, hatta öyle küçüme küçümen onlarcası dolaşsa kuğular gibi, festivaller filan olsa, eğlencesine, görsellik olsun diye yarışlar düzenlense filan.

Ama, inançla bir değeri savunup arka çıkmak başka şey, başkalarının tercihlerine laf etmek, onları görmezden gelmek, yanlış kriterler ile suçlamak hatta bilmiyorsa öğrenip gelecek demek başka şey. Bu her iki tarz içinde geçerli.
Güzellikleri anlatmak, bilgiyi yaymak, eskiyi unutturmamak güzel ama bu yeniyi kötülemeden yapıldığın da güzel. Her ikisini teknik ve fiili tecrübeler ile kıyaslamak faydalı ama birini değersizleştirmeye çalışmak zararlı. Ne amaca ulaşılabiliyor nede sevdirilebiliyor. Sonra eski tekneleri seven ben bile sırf söylem şekli yanlış yansıyor diye muhalefet etmek durumunda kalıyorum.   
  • IP logged

  • *
  • İleti: 5811
    • Son Denk Kayıkçısı
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#72: 20 Şubat 2017, 16:05:25

Güzellikleri anlatmak, bilgiyi yaymak, eskiyi unutturmamak güzel ama bu yeniyi kötülemeden yapıldığın da güzel.


Ama öyle yaparsa cevap yazmayız ki. :)
  • IP logged
S/Y Bidarka / Fatih / İstanbul


"Son Denk Kayıkçısının Hatırasına"


https://sondenkkayikcisi.blogspot.com/

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4253
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#73: 20 Şubat 2017, 16:07:08
Yok Kaan, Ersin yalnızca starbaksta oturup sohbet ediyormuş gibi yazıyor. Sorun şu, bazen dili karşısındakine kahve fincanını fırlattırmak istiyor. Ne ki bunun doğru bir dil olduğunu samimiyetle düşünüyor. Oysa yanlış. Ne yapalım, Ersin bu. Böyle.  Onu böyle seveceğiz, çünkü dili yanlış olsa da kendi sahici.
Cem abi aynı yolun yolcusu olduğu halde daha farklı bir dil kullandığından ona hönkürmeyip Ersin'e hönkürüyoruz. Böyle düşünelim.

8-9 yıl önceydi. Antalya'da bir duruşmaya gireceğim. Otelde odaya ütü istedim, pantolonu ütüleyeceğim. Geldi ütü, nasılsa yaktım pantolonu. Mecbur duruşmaya blue-jeanla girdim. Yargıçtan özür diledim. 16 yıllık avukatım ilk defa böyle bir şey oluyor, kılığım için özür dilerim dedim.
Yargıç döndü, ben de 25 yıldır ilk kez böyle bir özürle karşılaşıyorum, teşekkür ederim ama işimize bakalım dedi.

Sonra, ta şimdiye kadar, kıyafeti çok dert etmedim. Mesele iş.

İşimize bakalım.
  • IP logged
« Son Düzenleme: 20 Şubat 2017, 16:11:20 Gönderen: Bülent Büyükdağ »
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Jashua Slocum vakfının listesi..
#74: 20 Şubat 2017, 16:09:54

Güzellikleri anlatmak, bilgiyi yaymak, eskiyi unutturmamak güzel ama bu yeniyi kötülemeden yapıldığın da güzel.


Ama öyle yaparsa cevap yazmayız ki. :)

Yazarız, yazarız.
O zaman itiraz etmek zorunda kalmayız da merak ettiklerimizi sorarız. Avantajlarını, dezavantajlarını sorarız. Yani, konuyu konuşuruz.
  • IP logged

 
Yukarı git