Aşağı git Skip to main content

Gönderen Konu: Nasıl Tartışmak Gerekir?

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#45: 11 Aralık 2018, 14:35:42
ARDILLARLA DOĞRULAMA

Önermenizin belli bir sonuca işaret edeceğini, o sonucu gözlemlediğimize göre de önermenizin doğru olduğunu savundunuz. Ama bir dakika, o öyle değil ki!

(İng. affirmation of the consequent)
Ardılla öncülü doğrulama yanılgısı, ardıl ile öncül arasında varsayıldığı gibi bir ilişki olmaması durumunda sık sık karşımıza çıkar. Bu yanılgı türünde, bir olgunun belli bir sonuca işaret ettiğini ve o sonucu gözlemlememiz halinde bu olgunun da doğru sayılması gerektiği öne sürülür. Ancak söz konusu olgu ile bahsi geçen sonuç arasında mantıksal bir ilişki olmayabileceğini; dahası, başka olguların da aynı sonuca yol açabileceğini atladınız.

Bu yanılgıda dikkat edilmesi gereken şey şudur: Bir argüman, “eğer X ise Y'dir” şeklindeyse, bize söylediği tek şey “eğer Y-değil ise X-değildir”dir. Bu, çok bilinen bir mantık kuralıdır (bkz. Modus tollens). Bu argüman bize kesinlikle “eğer Y ise X'tir” dememektedir, ki bu çok düşülen bir yanılgıdır (bkz. aşağıdaki Odin örneği). Ayrıca bkz. kardeş yanılgı, öncülle reddetme.

Örnekler

    “Eğer evren bir yaratıcı tarafından yaratılmış olsaydı, her yerde düzen ve kanunlar görürdük. Her yerde düzen ve kanunlar görüyoruz, o halde bir yaratıcı var.”

Bir yaratıcının olması durumunda etrafta düzen görmemiz gerektiği çıkarımında bulundunuz. Belki yaratıcı kaos seviyordur, bunu hiç düşündünüz mü? Hiç! Neyse, bir kere burada bir hata yaptınız. Bizim bu yanılgıda vurgulamak istediğimiz hata bu değil.

Esas hata, düzenin başka olguların sonucu olarak karşımıza çıkabileceğini hesaba katmadan, bu durumun doğrudan argümanınızı doğruladığı sonucuna varmış olmanız. Argümanınızın şundan farkı yok: “Eğer evren Odin tarafından yaratılmış olsaydı etrafta hiç buz devi görmememiz gerekirdi (çünkü Odin buz devlerini yok etme sözü vermişti). Etrafta hiç buz devi görmüyoruz, o halde Odin var.”

    - Tanrı dualara cevap veriyorsa (X), tümörün iyi huylu çıkar (Y).
    + Tümörüm iyi huylu çıktı.
    - O zaman Tanrı dualara cevap veriyor demektir.
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#46: 11 Aralık 2018, 14:36:25
HATALI ÖRNEKLEM

Argümanınıza uyan verileri cımbızla seçerek, durumu varsayımınıza uydurmaya veya varsayımınızı destekleyecek bir örüntü yakalamaya çalıştınız!
(İng. biased sample, confirmation bias, the Texas sharpshooter)
Ortaya attığınız bir argümanı savunurken, onu desteklemeyen verileri göz ardı edip sadece destekleyenleri seçmeye kalkmamalısınız. Bu yaptığınız, önce rastgele ateş açıp, ondan sonra deliğin etrafına hedef tahtası çizmeye benziyor! Bir argüman ortaya atarken, onu eldeki verilerden yola çıkarak temellendirmek kadar olağan bir şey yoktur. Ancak bunu yaparken de iddianızla çelişen kanıtları görmezden gelip sadece destekleyenleri kullanmak, kendinizi ve karşınızdakini kandırmaktan başka bir şey değildir.

Örnekler


    “X içecekleri üreticileri, bu içeceklerin en çok satıldığı beş ülkeden üçünün dünyanın en sağlıklı ülkeleri arasında bulunduğunu; dolayısıyla X içeceğinin sağlıklı olduğunu belirtiyor.”

Bu beş ülkeden üçünün dünyanın en sağlıklı ülkeleri arasında bulunmasının X içeceğinin sağlıklı olmasıyla hiçbir alakası bulunmayabileceği gibi; bu ülkelerin, X içeceği çok sağlıksız bile olsa başka faktörlerden dolayı (örn. sağlık sisteminin gelişkinliği vb.) dünyanın en sağlıklı ülkeleri arasında bulunmaları da mümkündür. Ayrıca diğer iki ülkeden niye hiç bahsedilmiyor?
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#47: 11 Aralık 2018, 14:36:56
ORTA YOL

İki zıt argüman birbiriyle çatışıyor diye, doğru olanın bu ikisi arasında bir yerde olması gerektiğini varsaydınız!
(İng. middle ground)
Doğru, gerçekten de çoğu zaman iki uç argümanın arasında bir yerde olabilir. Ama bunun bizi yanlı düşünmeye itmemesi gerekir. Bazen bir şey basitçe yanlıştır, “yarı yanlış olsun, yarı doğru” şeklindeki bir yaklaşım bu gerçeği değiştirmez.

Örnekler

    Çağan: “Aşılar çocuklarda otizme neden oluyor!”
    Melis: “Bu iddia bilimsel çalışmalarla defalarca çürütüldü ve destekleyen hiçbir bilimsel veri yok!”
    Oğuz: “Tamam ya, tartışmayın... Gelin, ‘Aşılar otizm vakalarının hepsine değil, bazılarına neden oluyor’ deyip anlaşalım.”
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#48: 11 Aralık 2018, 14:41:23
NOT;
Akıl var mantık var-Mantık hataları sitesinden aldım.
Belli ki gençler, günümüzde sosyal medya üzerinde en çok tartışılan bir kaç konuyu temel alarak örneklendirmişler  ;)
Hatta öyle ki, gelebilecek itirazları bile bu başlıklar üzerinden değerlendirmekte fayda var  8)
  • IP logged

Z

Ziya Gunes

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#49: 11 Aralık 2018, 15:55:16
ORTA YOL

İki zıt argüman birbiriyle çatışıyor diye, doğru olanın bu ikisi arasında bir yerde olması gerektiğini varsaydınız!
(İng. middle ground)
Doğru, gerçekten de çoğu zaman iki uç argümanın arasında bir yerde olabilir. Ama bunun bizi yanlı düşünmeye itmemesi gerekir. Bazen bir şey basitçe yanlıştır, “yarı yanlış olsun, yarı doğru” şeklindeki bir yaklaşım bu gerçeği değiştirmez.

Örnekler

    Çağan: “Aşılar çocuklarda otizme neden oluyor!”
    Melis: “Bu iddia bilimsel çalışmalarla defalarca çürütüldü ve destekleyen hiçbir bilimsel veri yok!”
    Oğuz: “Tamam ya, tartışmayın... Gelin, ‘Aşılar otizm vakalarının hepsine değil, bazılarına neden oluyor’ deyip anlaşalım.”

Aksine, Otizmli çocular gereken daha az aşılanıyorlar ve risk altında kalıyorlar maalesef

https://www.medpagetoday.com/blogs/themethodsman/71997?xid=nl_mpt_DHE_2018-03-27&eun=g340002d0r&pos=1&utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=Daily%20Headlines%202018-03-27&utm_term=Daily%20Headlines%20-%20Active%20User%20-%20180%20days
  • IP logged

  • *
  • İleti: 86
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#50: 11 Aralık 2018, 21:11:25
Doğan Hocam, zaman ayırıp değerli bilgiler verdiğiniz için çok teşekkür ederim.

Ad hominem konusunda biraz takıntılı biriyim. Hani derler ya "bir lafa bakarım laf mı, bir de söyleyene bakarım adam mı" diye. Bu madde o anlayışı kapsıyor gibi. Öyleyse piramitte daha üstte olmalı bence. Saygı duymadığım kişilerin argümanlarını bir türlü nesnel değerlendiremiyorum. Bu yaştan sonra da zor adam olurum :-[

Not: forum özelinde değil, genel anlamda yazdım. Sanki hedef aldığım gizli kişler varmış gibi anlaşılmasın...
  • IP logged

e

ersinboke@icrs.com.tr

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#51: 11 Aralık 2018, 21:20:05
Hedef aldığınız gizli kişiler mi var :)
  • IP logged

  • *
  • İleti: 938
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#52: 11 Aralık 2018, 21:54:19
Anlıyorum Erkan Reisim, her ne kadar benim de ilk dürtüm öyle olsa da kestirip atmamanın, kendini dizginleyip illa adam yerine koymanın ve düzgün cevap vermenin karşı taraf üzerine müspet tesiri olduğuna çok  şahit oldum. Hatta bu tesirler genelde olumlu anlamda bulaşıcı bile oluyor.

Ha hiç etkisi olmadığına da şahit oldum ama bu durumda zaten devam etmemek elinizde olduğu için sonuç negatif değil nötr sayılır. Bu durumda da ihtimaller ilmi ortalamanın pozitif olduğunu söyler  :)

Yani denemek lazım, kötü niyetli olan zaten düzelmeyecek ama şu atmosferde çoğu insan başka türlü bir tartışma şekli olabileceğinden bile haberdar değil. Onlar cevabınızın düzgünlüğünü görünce etkileniyorlar. Bulaşıcı dediğim böyle birşey. Herkesin kalitesini yükseltiyor bu...

NOT: Elinize sağlık Tan Kaan reisim, çok güzel tamamlamış bu başlığı yazdiklariniz. Straw man e türkçe karşılık bilmiyordum, korkulukmuş.  :)
  • IP logged
"...parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon ame..." - Bernard Moitessier

n

nuri_kongur

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#53: 11 Aralık 2018, 22:10:03
2+2=? Kaçtır sorusuna kaç tane yanlış yanıt verilebilir?
Bu soruya 4 hariç n-1 tane yanlış yanıt verilebilir. Bazen yanlışları tek tek saymak yerine doğrunun peşinde olmak daha kolaydır.
Mesela “samimiyet” olmadan tartışılmaz. Laf ebeliği yapan ile tartışılmaz. Egosunu taşırken yorulmayan ile tartışılmaz.
Hayatta her şeyi bilmemiz imkansız. Kendi kendimizle sessizce konuşuruz, bir başkasıyla konuşuruz sözlü şekilde.
Yukarıda yazdıklarım bu zamana kadar izlemeye çalıştığım ilkeler. Bugünlerde yeni bir ilke daha ekledim takip ettiklerime: “ise” ile “fakat” arasındaki farkı idrak etmeyenlede tartışmayacağım. Yaşım 48, yapacak çok şey fakat az vaktim var. Çarçur etmeye gelmez.
İse ve Fakat bağlaçlarını cümle içerisinde kullanacağım. Hepimizin gözü önündeki şeyler bunlar. Biliyorduk unuttuk, hatırlamamız lazım.

Ali ve Ayşe’nin 10 lirası , Ömer’in ise 5 lirası vardır.
Ali ve Ayşe’nin 10 lirası fakat Ömer’in 5 lirası vardır.
Ben tercihimi “ise”den yana koyuyorum. Çok gerektirmedikçe “fakat” veya “fakatçı”lardan uzak duruyorum.



Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4253
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#54: 12 Aralık 2018, 08:44:18
"ise" iyidir. Fakat "ise", çoğu kere işe gelmez.
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

  • *
  • İleti: 938
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#55: 12 Aralık 2018, 09:40:36
İNANILMAZLIK ARGÜMANI

Siz bir şeyi anlamakta zorlanıyorsunuz ya da nasıl işlediği hakkında fikriniz yok diye o şey doğru olamaz, öyle mi?
(İng. personal incredulity)
Biyolojik evrimden, kuantum alan teorisine kadar birçok alan ve konu size yabancı olabilir veya bunları algılamakta güçlük çekebilirsiniz. Buraya kadar bir sorun yok. Ancak konuya dair yapılan açıklamaları ve önermeleri doğru olamayacak kadar karmaşık bulmanız, size bunların doğru olamayacağına hükmetme ayrıcalığı tanımaz.

Örnekler

    “Bu kadar karmaşık yapılar nasıl evrilmiş olabilir?”

Sırf kendi havsalanız almıyor ya da o konu hakkındaki bilgileriniz/bilgilerimiz sınırlı diye bir şeyin doğru olamayacağı sonucuna zıplamak, tipik bir inanılmazlık argümanı örneğidir. Zira başkaları pekala bu zor konuları anlıyor olabilir.

Bahsedilen konulara yabancı olanları geçtim, uzmanları bile bu yanılgıdan çokça muzdarip olurlar. Bilimde en bilinen örneği Albert Einstein. Gelişmesine çok büyük katkısı olan kuantum fiziğinin sonuçlarına inanmayı reddetti. Kendi kafasında kendinden menkul bir realite fikri vardı ve teorinin sonuçları o fikre uymuyor diye kabul etmedi ve meslek hayatının son yarısını tamamen ana-akım bilimin dışında geçirdi. 50 yıl sonra baktığımızda tamamen yanılmış olduğunu görebiliyoruz. Sadede sınırlı çevreye uyum sağlamak için evrimleşmiş insan beyninin bir ürünü olan sezgi, "sağduyu", vs. gibi şeylere güvenmek o kadar kötü bir fikir ki bu işlerde...

""felsefeniz, inancınız, estetik duygunuz, kim olduğunuz önemli değildir. Teoriniz deney ve gözlemle çelişiyorsa yanlıştır. Bu kısa cümlede bilimin özü yatar... " diyor Feynman. Şu kısacık videodan neredeyse kutsal bir haz aldığım zamanlar vardı  :)

  • IP logged
"...parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon ame..." - Bernard Moitessier

  • *
  • İleti: 938
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#56: 12 Aralık 2018, 10:02:36
OTORİTEYE BAŞVURMA

Bir otorite öyle olduğunu düşünüyor diye bu görüşünüzün mutlaka doğru olması gerektiğini öne sürdünüz!
(Lat. argumentum ad auctoritatem, İng. appeal to authority)
Referans verilen otorite konuyla ilgili gerçek bir uzman değilse, yani konuya dair güvenilir ve sağlam bir yorum yapacak uzmanlığı yoksa, onun görüşlerine başvurularak öne sürülen bir iddia da hatalı olacaktır. Uzmanların konuyla ilgili kapsamlı bilgiye dayanan iddialarının, onlarla aynı düzeyde kavrayışa ve/veya deneysel kanıta sahip olmayan kişiler tarafından yok sayılması akılcı değildir. Fakat otoritelerin de bazen yanılabildiğini akılda tutmak ve iddiayı ortaya atan kişiye değil, iddianın kendisine bakmak gerekir.

Örnekler

    “Koskoca Nobel ödüllü fizikçi Dr. Johan Skarn kürtajın ahlaki olarak yanlış olduğunu söylüyor. Alanında saygın bir uzman olduğuna göre kürtaj konusunda da haklıdır.”

Dr. Skarn fizik alanında uzmandır, jinekoloji veya ahlak felsefesi alanında değil. Bu nedenle kürtajın ahlaki doğruluğu veya yanlışlığı konusunda otorite sayılamaz; öne sürdüğü görüşler tamamen kişiseldir.

    ‘Evrimin gerçek olmadığına’ ilişkin iddiasını savunamayan Bob şöyle der: “Evrim kuramının geçerliliğini sorgulayan bilim insanları da var.”

Evrimi reddeden birçok kişi bunu kanıta veya uzmanlıklarına dayanarak değil, kişisel inançlarını temel alarak yapmaktadır; yani birçoğu bu konunun uzmanı değildir. Oysa kanıtlar evrimi destekler. Nesnel çıkarımlarda temel alınması gereken şey kişisel hükümler değil, var olan kanıtlardır.

Not: Olduğu varsayılan bazı sorunlar ve fikir ayrılıkları, evrim mekanizmalarının detaylarıyla ilgilidir. Bilimsel veriler söz konusu olduğunda, onların geçerliliğini kabul eden uzmanların hangi kanıtları temel aldıkları incelenmelidir

Bir kendi kendini kandırma öyküsü:
Post doc çalışmalarımın son aylarında direktörüm Chris bana Nobel ödüllü Harold Kroto'nun kendisiyle tartıştığı bir problemden bahsetti. Problemi duyar duymaz ya bu basit birşey 100 yıl önce çözülmüş olması lazım dedim (ve bu sezgim doğruydu) ama sonuçta nobel ödüllü bir adam bunu bilmiyor mu diye biraz literatür araştırdım ve problemin başka bir cephesinin hala açık olduğunu gördüm. Bu saptığım yanlış yol daha basit yaklaşımı görmemi engelledi ve o konuda çalışmaya başladım ve 5-6 ayımı verdim.

Birşeyler sunabilecek kadar sonuç da buldum ve yayınlamadan önce insanların görüşlerini almak için konferanslarda konuşmamın sonunda 5 dakikamı buna ayırdım filan. Bilkentte konuşurken oradaki profesörlerden biri bana çok kibar bir şekilde çözülmüş birşey peşinde koştuğumu söyledi. Başımdan aşağı kaynar sular döküldü ve konuşmadan sonra ertesi gün odasına gittiğimde ders kitaplarına bile girmiş sonucu gösterdi mahcup bir şekilde, kendisine minnettar bir şekilde teşekkür ederek çıktım. Araştırdığım kısım hala açıktı ancak varmak ıstediğim sonuç açısından buna gerek yoktu. 5-6 aylık araştırma çöp oldu. Ilk sezgim doğruydu sadece problemin nobel ödülü almış birisi tarafından ortaya atılmış olması tarafından büyülenmiştim. Bu meselde kendi kendimle tartışırken otoriteye başvurup yanılma var mesela, kandırması en kolay kişi kendindir demiyorlar boşuna...
  • IP logged
"...parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon ame..." - Bernard Moitessier

n

nuri_kongur

Nasıl Tartışmak Gerekir?
#57: 12 Aralık 2018, 11:35:29
"ise" iyidir. Fakat "ise", çoğu kere işe gelmez.
Yazı dili dersinde şöyle bir cümle ile karşılaştım.
My sister and I are engineers ______ my brother is an actor. Boşluğa “and” ya da “but” gelecek. Amaca baktım mesleklerin bir birinden farklı olsa da “meslek” amacına aykırı değil. Aklıma ilk gelen şey “and” oldu. “But” zıtlıklarda kullanılır.
Cümlenin zihnimdeki Türkçesi “ben ve kardeşim mühendis erkek kardeşim ise aktördür” ise farklılığı verir ama FARK  ZITLIK değildir.  Cevap anahtarında “but” diye geçiyor. Hemen sözlükten “but”ın detaylı anlamına baktım. Zıtlık ve farklılık için kullanılıyor. Yani İngilizce’de farklılık ile zıtlığı ayrı ayrı işaret eden kelime yok. Bunu farkedince çizgi romanlardaki kahramanların niçin sıradan insanlar arasında kimliklerini gizledikleri daha anlaşılır oldu. Niye Süper Man Klark Kent’tir , niye maskeli olan örümcek adam ve maskesiz hali Peter Parker. Hatta Baudelaire’nin Albatros şiiri bile daha anlaşılır hale geldi. Niye Albatrosa hayranlık ve sevinç ile bakan tayfalar , onu kendi aralarına indiğinde aşağılar ve dalga geçer. Çünkü o toplumlar, her bir kahramanın içinde  bulundukları toplumlar, kendisi gibi olmayanları zıt görüp ötekileştirerek dışlarlar. 

Geçen gün kızımla Incredibles 2 yi izliyoruz, süper kahraman ailenin kızı hoşlandığı oğlan tarafından gerçek kimliği görülünce travma yaşıyor.
 
İçinde yaşadığım tabiatta bana normal gelen şey, diğerinin tabiatın bırakın lüks olmasını ifade edecek kelime yok. İngilizce de bütün farklılıklar “But-Fakat”
Hangi denizde kayık yüzdürecek isen oranın ağacını kullanacaksın demekki ...
Albatros şiiri aşağıda

Sık sık, eğlenmek için, acımasız tayfalar
Yakalar kanadından bu deniz kuşlarını,
Ürkütücü sularda gemileri izleyen
Yolcuların yıllardır dost arkadaşlarını. Gökten inen tasasız, bu utangaç krallar
Güvertelerin üstüne kondukları zaman
Geniş kanatlarını sofuca bırakırlar,
Yorgun kürekler gibi, sular üstünde kayan. Sen ey kanatlı yolcu, bir zaman ne güzeldin !
Bak gaganı dürtüyor hoyrat tayfanın biri,
Ya öteki, bilir mi bu hale nasıl geldin,
Topallayıp öykünüyor uçtuğun günleri. Ozan, ey bulutlardan toprağa sürgün ece,
Oklara göğüs geren, dostu fırtınaların,
Yuhlarlar yeryüzünde, seni de, gündüz gece
Uçmana engel olur, ağır dev kanatların.




Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4253
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#58: 12 Aralık 2018, 15:32:32
Benjamin bu şiir üzerine uzun uzun düşünür ve yazar.
Ama bizde de durum pek farklı değildir. Görkemiyle bir zamanlar bir yerlerde dolaşan/ulaşılamaz/kahraman olarak gördüğümüz kişiler aramıza "düştüklerinde", onları nasıl da paçavraya çeviririz! Hele, o yüksekte uçan kahramanımız, kendi hatalarıyla değil de, işte dıştan gelen bir etkiyle yaralandığında mesela, kıyıda kenarda kalmış bir kaç bilge dışında herkes, burunlamaz alaya almaz mı onu? Hem de ne hale getiririz! Ademoğlu bu. Zalim ve cahildir.
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

  • *
  • İleti: 139
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#59: 12 Aralık 2018, 19:10:38
Richard Feynman,kumarbaz,zampara,maceracının tekiydi. :)
  • IP logged
xxx

 
Yukarı git