Aşağı git Skip to main content

Gönderen Konu: Nasıl Tartışmak Gerekir?

  • *
  • İleti: 938
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#15: 02 Aralık 2018, 10:41:18
Şöyle bir görsel denk geldi, kaybolmadan dursun da burada çeviririm Türkçeye bir ara
  • IP logged
« Son Düzenleme: 02 Aralık 2018, 19:57:52 Gönderen: Hasan Toparlak »
"...parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon ame..." - Bernard Moitessier

e

ersinboke@icrs.com.tr

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#16: 02 Aralık 2018, 11:54:20
Okunmuyor ki tam..
  • IP logged


e

ersinboke@icrs.com.tr

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#18: 02 Aralık 2018, 14:58:25
Aslında bu konuyu biraz daha bizdeki uygulamalar ile yerelleştirebiliriz.  Benim tartışmalar sırasında karşılaştığım en önemli düğüm noktaları şunlar.

Öncelikle arkadan konuşma çok var. Bu konuda şöyle bir test uyguluyorum kendime. Yüzüne söyleyemeyeceğim hiç bir yorum yapmıyorum kişiler ile ilgili. Eğer bir eleştirim var ise mutlaka önden yüzüne söylemeye gayret ediyorum. Eğer bir yorumda bulunmuş isem , açıp telefonu söylüyorum kendisine.

Meşhur kuralım çok işe yarıyor. Başkasının duymasını istemediğiniz şeyi bana söylemeyin ! Böylece çok az kişi dedikodu yapabiliyor benimle. Kişiler ile ilgili konuşuyorsam bu mutlaka bir olay çerçevesinde oluyor. Örnek , Ahmet ile Bülent'i  gömüyoruz diyelim. Bu muhabbet kesinlikle onun bir davranışı ile ilgili oluyor. Kendisi ile ilgili değil. Eğer kendisi ile ilgili bir yorum yapıyorsak bu yine kendisine de rahatlıkla söyleyebileceğimiz bir üslup ve seviyede kalıyor.

Bir diğeri ise aşırı alınganlık ve küsme ile ilgili . Orada da her zaman söylediğim gibi şu kuralı uyguluyorum. En son birisine küstüğümde beş yaşında idim. ! kuralı. Kişiler ile anlaşamadığım noktaları bulup, o konularda o kişiler ile arama mesafe koyuyorum. Böylece en sevilmeyen kişiler ile bile bir ortak nokta yakalamak mümkün olabiliyor.

Diyelim kişi çok dedikoducu. BU kişi ile hiç bir şart altında kişiler ile ilgili yorum yapmamaya çalışıyorum. Yaptığım yorumlar ise ilgili kişiye ya önceden söylediğim ya da söyleyebileceğim seviye ve üslupta oluyor. ama adamın tekinin yüzüne " bit yavrusu " demiş isem bit yavrusu demekten de kaçınmıyorum açıkçası.

Hata yaptığımda özür dilemekten imtina etmiyorum. Herkes hata yapabilir. Ben de yapmış olabilirim. Ancak açık bir kişilik olduğumdan en azından insanlar bunu art niyetli olarak yapmadığımı biliyorlar. Olayı kolaylıkla çözüyoruz.

Yaptığın eleştirinin dozu ne ise cevabı da öyle olur. O yüzden sert bir yazı yazdığımda cevap sert ise alınganlık göstermiyorum.

Yazarak çözemiyor isem mutlaka telefon ile arayıp konuşuyorum.

Bu tartışmalarda en şikayetçi olduğum konu ise fikren görüşünü savunamayanların ya da haksız olduğu anlaşıldığında karşıdaki kişiyi itibarsızlaştırmaya çalışarak " bu adam zaten şöyle şöyle o yüzden fikirlerine de güvenmeyin " gibi bir yol izleniyor. Özellikle bizde çok var bu.

Bir diğeri de görüşlere olan saygısızlık. Aynı görüşte olmayan kişilere çok ciddi saygısızlık yapılabiliyor.

Yaz yaz bitmiyor..  :)

Bir de kendisi yazarken ya da konuşurken istediği gibi konuşup, karşıdan da benzer şekilde cevap alınca hiddetlenenler . Yahu aynısını sen yapıyorsun ya!

Bir de duygusal arkadaşlık sendromu var. Arkadaşı hatalı dahi olsa ölümüne savunanlar çıkıyor. Genelde arkadaşlarına da en büyük zarar bu kişilerden geliyor.  BU kişilerin bir özelliği daha var. Diyelim birisi ile küstüler. senin de küsmeni isterler hatta baskı yaparlar. Direnirsen de seninle de konuşmaz ya da seni o kişinin yanında olmak ile suçlarlar.

Bir öneli konu da yazılanları okumuyorlar. Okumadıkları ve zaten ön fikirli olduklarından yazarken ciddi hata yapıyorlar.

Bir de forumlara özel bir durum var. Tartıştığın kişiyi daha bir kez bile görmemişsin, düşman kesiliyor  nefret ediyorsun. O yüzden de o kişiye etmediğin lafı bırakmıyorsun. Bana komik geliyor!

BU ülkede benim bir tartışma yaşanırken muzdarip olduğum konular bunlar.












  • IP logged
« Son Düzenleme: 02 Aralık 2018, 15:01:28 Gönderen: Ersin Böke »

n

nuri_kongur

Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#19: 02 Aralık 2018, 21:56:33
Samimiyetsizlik ve kişisel davranış kusurları bir yana, samimiyetle gerçeğe ulaşmaya nesneleri yan yana getirip analiz etmekte aşağıdaki dört kuralı önemsiyorum:

1) Zamanda önce olan ilktir.

2) Nesneler arasında tabiatca önce olan ilktir.
 
   Örnek: Bitki, hayvan, beşer. Bitki hayvan olmasa da olur ama hayvan bitki olmadan olmaz. Aynı koşul beşer içinde geçerlidir. Yani, bitki ve hayvan beşer olmadan var olur ama beşer bitki ve hayvan olmadan var olamaz.

3) Sıra, makam ve mertebede önce olan ilktir.

    Örnek: Amaç sadece insan ise, insanlar arasındaki en yaşlı ilktir.
    Mesleklerde :
        * aynı meslek grubu içinde en usta olan ilktir. Mesela, amaç denizcilik mesleği ise, denizciler içindeki en usta olan ilktir. En usta olanın en yaşlı olması gerekmez.
        * farklı meslek grupları içinde topluma en faydalı olan ilktir. Alim , çiftçi sahne sanatçısı arasında hepsi toplum için önemlidir ama içlerin toplum için en faydalısı alimdir ve ilktir.
      Mekanlarda:
          *İç içe geçmiş mekanlarda en büyük olan ilktir. Mesela Kocaeli, Başiskele, Altınken mahallesi  mekanları iç içedir ve en dışta Kocaeli olduğundan ilktir. Bu içi içe durumu  bütün iç içe geçen şeyler için geçerlidir. Aile, şirket, dernek veya cümle, paragraf, makale için de aynıdır.
           * Birbirinden farklı mekanlarda topluma en faydalı olan ilktir. Misal, kütüphane, restorant ve kafeterya mekanlarında topluma en faydalı olan kütüphanedir.

4) Sebep ilktir. Mesela güneşin doğması ile gündüzün olması arasında sebep-sonuç ilişkisi vardır. Güneşin doğması gündüz olmasını sebep olur.  Tabiatta önce olan ile sebep-sonuç arasındaki fark şöyledir: Bitki var olduğunda hayvan illa olmak zorunda değildir. Güneşin doğmasında ise gündüzün olmama durumu yoktur.

Yukarıdaki ilkeler yukarıdan aşağıya ve soldan sağa bu sıradadır. Bir amaç için yana gelen şeylerin yan yana gelme sıraları böyle. Bu sıra biz farkında olsak da olmasak da var. Sıraların yeri karıştığında ya da değişkenlere yanlış değer atanırsa ortaya çözümsüzlük çıkmakta.

Beşeri kusurları ise kibir, samimiyetsizlik, dedikodu, gıybet, iftira ve yalan gibi kötü özellikleri ve eylemleri sayabiliriz. Böyle insanların olduğu topluluklar çok uzun ömürlü olmazlar. Var oldukları süre içinde daimi bir huzursuzluk içinde olurlar. Senin verdiğin resim gördüğüm kadarıyla safsata sanatıyla ilgili. Toplumları yönlendirmek için kullanılabilecek argümanlar. Bu argümanları bilmek ve uzak durmak, amacı eylenmek yerine bir yere varmaya çalışan samimi insanlara huzur ve akıl sağlığı verir.
Harf hataları ve varsa düşük cümleler için beni mazur görün. Telefondan ancak bu kadar oluyor.
           
       



Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi
  • IP logged

  • *
  • İleti: 989
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#20: 02 Aralık 2018, 22:47:33
Doğan  Resim Bayıldım açmış olduğunuz konuya kaleminize sağlık..
  • IP logged
“Merhaba denizci, sen de senden sonrakilere anlat…”

  • *
  • İleti: 331
  • YAZDIKLARIMA O KADAR ÖNEM VERMEYİN.İHTİYAR İŞTE !!
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#21: 03 Aralık 2018, 10:52:01
Ahhhh yazılanları bir anlayabilsem..............
  • IP logged

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4253
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#22: 03 Aralık 2018, 11:33:25
Sanıyorum, burada bir olgu üzerine tartışmaktan söz etti Doğan hoca.
Benim basit bir çözümüm var; içinden bilgi çıkmayacak çıkarımlar üzerine kurulu tartışmalara tartışma demiyor, onun yerine sidik yarışı diyorum.
Mesela
-"Avukatlar cehennemliktir". Bu önermeye 2 yanıt verebiliriz değil mi?
1.
- Evet cehennemliktir. Eee?
- Sen de cehennemliksin.
- Peki ben de cehennemliğim. Eee?
2.
-  Hayır cehennemlik değildir.
-  Evet cehennemliktir.
- Peki cehennemliktir. Eee?
- Avukatlığı yasaklayalım.
- Yasakla. Kum çekerim!

 
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

  • *
  • Donatan Temsilcileri
  • İleti: 4253
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#23: 03 Aralık 2018, 11:39:03
Ha bir de yanıtını kuyruğunda taşıyan sorular üzerine kurulu tartışmalar da hoşuma gitmiyor, zira o tartışma değil, daha çok kendi fikrini dile getirme değil, dikte ettirme oluyor.
  • IP logged
Saatin fazla tiz tıkırtısında,ışık yıllarının ömür süremizle alay eden sesini de işitiriz.

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#24: 11 Aralık 2018, 14:18:35
Doğan hocamın hoş görüsünü sığınarak, bu başlığa uygun olduğunu düşündüğüm, tartışılırken kullanılan mantık hataları ile ilgili bir kaç alt başlıkla karşılaştım.
Sizlerle de paylaşmak istedim.




KORKULUK

Saldırması kolay olsun diye karşı tarafın yaklaşımını hatalı bir şekilde resmedip, eleştirilerinizi bu hayali resme yönelttiniz!
(İng. strawman)
Bu yanılgı türü, karşı çıkılan argümanın yerine onun hatalı bir versiyonu konduğu için bu ismi almıştır; gerçek olmayan bir şeye -bir korkuluğa- saldırmaya benzer. Karşıt iddianın yanlış aksettirilmesi taktiğine dayanır; rakibin aslında hiç söylemediği bir şey söyleniyormuş gibi gösterilir, gerçek iddiası çarpıtılır veya aşırı basitleştirilir. Karşıt iddia bu yolla dinleyicilerin gözünde abes ve sevimsiz bir hale getirilerek (çoğu zaman da bilinçli olarak) zayıflatılmış olur; üstelik onu çürütmek adına hiçbir gerçek önerme yapılmaksızın! Korkuluk argümanları, akılcı ve dürüst bir tartışma ortamını imkansız kılar.

Örnekler

    “Evrim kuramı insanların maymundan geldiğini söyler ama hiçbir maymunun bir insan bebek doğurduğu görülmemiştir. Demek ki evrim kuramı geçersizdir.”

Burada bir değil, iki tane korkuluk argümanı vardır. Birincisi, evrim kuramı insanların maymundan geldiğini söylemez; maymunlarla -ve tabii ki tüm diğer canlılarla- milyonlarca yıl önce yaşamış ortak bir ataya sahip olduğumuzu söyler. İkincisi, evrim kuramı yakın akraba olan türlerin birbirinin yavrularını doğuracağını da söylemez.
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#25: 11 Aralık 2018, 14:19:16
HATALI ÇIKARIM

Üzgünüz; şu anda saydığınız öncüllerden, vardığınız sonuçlara ulaşılamıyor. Lütfen daha sonra tekrar deneyiniz.
(Lat. non sequitur, İng. false cause)
Hatalı çıkarım, adından da anlaşılabileceği gibi, bir konu üzerine argüman üretirken mantıksal silsilenin dikkatlice takip edilmemesi sonucu hatalı çıkarımlara ulaşılması şeklinde ortaya çıkan bir yanılgıdır. Zaten Latincesi de “buradan bu sonuç çıkmaz” veya “bu, şunu takip etmez” anlamına gelir. Burada önemli olan ortaya çıkacağı iddia edilen sonucun doğru veya yanlış olmasından ziyade, bu sonucun iddianın içerdiği öncüller ile mantıksal açıdan bağlantılı olup olmadığıdır. Bu yanılgıdan kaçınmak için argümanlarınız arasındaki mantıksal bağlantıları daha dikkatli kurmalısınız!

Örnekler

    “Herkes kendi dininin kutsal olduğunu düşünüyor, o yüzden dine saygı duymalısın.”

Herhangi birinin, birtakım nesneleri ve olguları kutsal görmesi sadece o kişiyi bağlar. Bu örnekte, söz konusu kişinin dini bizim saygı duyduklarımızı tam aksine hiçe sayıyor olabilir. Buradaki öncül (dinin kutsal olduğuna inanılıyor) ile sonuç (dine saygı duyulması) arasında mantıksal bir bağlantı yoktur. Saygıyı yaratacak etkenler (öncüller) bambaşkadır. Bu kişinin, kendi dininin kutsal olduğunu düşünmesi nedeniyle bizim o dine saygı duymamız gerektiğini söylemesi, hayranları var diye kötü bir filmi sevmemiz gerektiğini söylemeye benzer.
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#26: 11 Aralık 2018, 14:20:16
DUYGULARA BAŞVURMA

Geçerli ve ikna edici bir argümanı duygusal bir tepkiye başvurarak çürütmeye çalıştınız!
(İng. appeal to emotion)
Bu mantık yanılgısında korku, hayranlık, nefret, acıma, gurur, sevgi, özlem vb. duygusal tepkilere başvurularak savunulan ve duygu sömürüsüne dayanan iddialar yer alır. Bazen mantıksal açıdan tutarlı olan bir iddianın duygusal sonuçları olabileceğini akılda tutmak gerekir. Ama sorun, bu duyguların iddianın geçerliliği üzerinde etkisi olduğunu varsaydığınız zaman başlar; öne sürülen iddiayı akılcı verilere değil de yol açacağı duygusal etkilere başvurarak savunmaya çalıştığınızda bu mantık yanılgısına düşmüş olursunuz. Duygusal çıkarımlardan herkes etkilenir, bu nedenle tartışmalarda duygulara başvurmak oldukça yaygın ve etkili bir ‘rakibi zayıflatma’ yöntemidir. Ancak öne sürülen duygusal etkiler, karşı çıkılan iddianın doğruluğu veya yanlışlığına ilişkin bir şey söylememektedir.

Örnekler

    “Ölümden sonra bir hayat vardır, çünkü öldükten sonra yok olmak istemiyorum.”

Öldükten sonra yok olmak istememeniz veya bunun sizi üzmesi, ölümden sonra başka bir hayatınız olacağına dair kanıt teşkil etmez.

    X: “Sinem bu yıl çok çalıştı ve faydalı işler yaparak hem becerisini hem de değerini kanıtladı. Başkanlık seçimlerinde ona oy vereceğim.”
    Y: “Ama unuttun mu? Geçen yıl o seni aday göstermemişti.”
    X: “Haklısın, vazgeçtim.”

(Nefrete veya kine başvurma)

    “Suçladığınız bu adam tekerlekli sandalyede! Bu haliyle sizce yolsuzluk yapmış olabilir mi?”

(Acıma duygusuna başvurma)

    “Senin gibi akıllı bir insanın bu önerime karşı çıktığına inanamıyorum!”

(Gurura başvurma, yağ çekme)

    “Allah'a inanmalısın; inanmazsan cehenneme gidersin.”

(Korkuya başvurma)
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#27: 11 Aralık 2018, 14:21:07
YANILGI ARGÜMANI

Yanlış bir şekilde savunulan veya savunulurken mantık yanılgısına düşülen bir iddianın hepten yanlış olduğunu öne sürdünüz!
(İng. the fallacy fallacy)
Bir görüş, taraftarlarının onu nasıl savunduğuna bağımlı olmaksızın doğru veya hatalı olabilir. Yanlış bir şekilde savunulan veya savunulurken mantık yanılgısına düşülen iddialar, onu savunan kişinin kullandığı ikna yönteminden veya gerekçelerinden bağımsız olarak değerlendirilmelidir. Doğrusu, iddiayı savunan kişiye değil, iddianın kendisine bakmaktır. Mantık yanılgılarını çok iyi biliyor olabilirsiniz ama bu türünü de unutmayın; ukalalık yapmaya çalışırken bir başka yanılgıya düşmeyin! :)

Örnekler

    Çiğdem: “Son zamanlarda birçok insan hazır gıdalardan uzak duruyor; artık eskisi gibi popüler değil.
    Demek ki hazır gıdalar sağlıksız.”
    Deniz: “Üzgünüm Çiğdem ama burada resmen popülerlik yanılgısına düşüyorsun.
    Demek ki hazır gıdalar yemek gayet sağlıklı.”

Sırf popüler olduğu için belli bir beslenme şekline uymak ne kadar saçmaysa; bunu söyleyen kişinin yanıltıcı bir gerekçe -popüler olması- sunmasından yola çıkarak öneriyi hepten yanlış saymak da bir o kadar hatalıdır. Burada önemsenmesi gereken tek konu, hazır gıdaların gerçekten sağlıksız olup olmadığıdır.
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#28: 11 Aralık 2018, 14:21:50
KAYGAN ZEMİN

Zemine dikkat! Hiçbir mantıklı gerekçeniz bulunmadığı halde, A olayı gerçekleşirse B olayının da mutlaka gerçekleşeceğini iddia ettiniz!
(İng. slippery slope)
Bu yanılgı türünde hiçbir mantıklı gerekçe sunulmaksızın, A'nın kabul edilmesi halinde zincirleme bir reaksiyon şeklinde en uçtaki (en alakasız) bir Z olayının da gerçekleşeceği iddia edilir. Varılan bu nihai Z noktası genellikle olumsuz bir olaydır. Bir şeyin başka bir şeye yol açacağını iddia ediyorsanız, bu iddianızı destekleyen gerçekçi ve tutarlı gerekçeler göstermeniz gerekir. Birçok durumda olaylar arasında bir dizi ara aşama (basamak) bulunur. Bu basamaklar arasındaki ilişkiyi ne kadar iyi gerekçelendirirseniz, argümanınız da o kadar sağlam olur. Ama kaygan zemin yanılgısına düşen bir kişi bu durumu göz ardı eder; basamaklar arasındaki bağlantılara dair bir açıklama sunmaz ve dolayısıyla da olaylar arasında sağlam bir zemin oluşturmadan (kaygan bir zemin oluşturarak) desteksiz bir iddiada bulunur. Böylece eldeki argümanlara cevap vermek yerine konuyu uç örneklere kaydırmış olur. Kanıtlı gerekçelerle desteklenmeyen böylesi varsayımlar genellikle duygulara başvurma, sonuçlara atıfta bulunma ve hatalı ikilem yanılgılarını da içerir; böylece desteksiz bir varsayımın etkisi daha da artırılmış olur.

Örnekler

    “Eşcinsel çiftlerin evlenmesine izin verirsek, insanların kardeşleriyle ve hatta bir gün maymunlarla veya arabalarıyla evlenmesi bile yasal hale gelir. Bu nedenle eşcinsellerin evlenmesi yasaklanmalıdır.”

Eşcinsel çiftlerin evlenebilmesinin sıralanan bu abartılı sonuçlarla bir ilgisi yoktur.
  • IP logged

T
  • *
  • İleti: 2171
Ynt: Nasıl Tartışmak Gerekir?
#29: 11 Aralık 2018, 14:23:00
KİŞİYE SALDIRI

Tartışılan konunun özüne ve içeriğine değil, iddia sahibinin kişiliğine veya kişisel özelliklerine saldırdınız!

(Lat. argumentum ad hominem, ya da kısaca ad hominem)
Bu mantık yanılgısı açıkça kişiye saldırarak veya daha sinsi bir şekilde onun kişiliği ya da kişisel özellikleri konusunda şüphe uyandırarak, iddiasını itibarsızlaştırma çabası şeklinde ortaya çıkar. Böylece bir karşı iddia ortaya atmaksızın ve konuyla ilgili gerçek bir fikir tartışmasına girmeksizin karşı tarafın argümanını çürütmeye çalışmış olursunuz.

Öne sürülen bir fikri, o fikrin sahibine saldırarak çürütmeye çalışmak hatalı ve verimsiz bir tartışma yöntemidir, çünkü bir insanın kişiliğinin o kişinin öne sürdüğü argümanın doğruluğu üzerinde herhangi bir etkisi yoktur. Karşıt fikri doğru bir şekilde savunmanın yolu karşı tarafa hakaret ederek onu kendisine yöneltilen kişisel eleştiriye cevap vermek zorunda bırakmak veya dinleyenlerin gözünde onu küçülterek güvenilirliğini zedelemeye çalışmak değil, öne sürülen iddianın içeriğine yönelik fikir beyan etmektir. Yani iddia sahibi kim olursa olsun, iddiasının doğruluğu onun kişiliğinden bağımsız olarak değerlendirilmelidir. Sonuçta öne sürdüğü görüş ya geçerlidir, ya da değildir. Burada dikkat edilmesi gereken bir nokta da, hakaretin veya suçlamanın doğruluğunun herhangi bir önemi olmadığıdır (birinci örnekteki gibi).

Örnekler

    Ahmet daha tarafsız ve etkili bir sınıflandırma yöntemi kullanılmasını önerir. Mehmet ise evli olmayan, bir zamanlar tutuklanmış olan ve biraz da garip kokan (?!) Ahmet gibi bir insanın fikirlerine güvenemeyeceğimizi söyleyerek onun önerisine karşı çıkar.

Ahmet'in bekar olması, geçmişte tutuklanmış olması veya kötü kokması, önerisinin geçersiz veya hatalı olduğunu göstermez. Ayrıca bunlar doğru olmasaydı da (Ahmet evli olsaydı, hiç tutuklanmamış olsaydı, vb.) bir şey değişmezdi; her iki durumda da bu yöntemle tartışmak bir kişiye saldırı hatası olur. Ahmet'in önerisine, bu önerinin hatalı bulduğunuz yönlerini ortaya dökerek itiraz etmeniz gerekir.

    “Darwin ırkçının tekiydi; bu yüzden onun evrim teorisi de bilimsel olarak geçersizdir.”

Darwin ırkçı olsaydı bile -ki aslında tam tersidir- bu durum, Darwin'in evrim teorisini ve ona dair bilimsel kanıtların geçerliliğini etkilemezdi. Darwin'in evrim teorisinin savunulacak bir yanı olmadığını düşünüyorsanız, bu iddianızı bilimsel kanıtlarla tartışmanız ve evrim kuramının hatalı olduğuna ilişkin -varsa- somut kanıtlar öne sürmeniz gerekir.
  • IP logged

 
Yukarı git